Standing Committee on Foreign Affairs and International Development

(0845)

[English]

The Chair (Mr. Michael Levitt (York Centre, Lib.)):

Good morning, everyone. I call to order the 127th meeting of the House of Commons Standing Committee on Foreign Affairs and International Development.

This morning we will be continuing our study on Canada's support for international democratic development. We will be hearing from four individuals this morning. Our first two speakers are on the line.

First, from London, England, from the Westminster Foundation for Democracy, we have Anthony Smith, the chief executive officer.

Good morning, sir, or good afternoon.

Mr. Anthony Smith (Chief Executive Officer, Westminster Foundation for Democracy):

Thank you very much.

The Chair:

From Washington, D.C., from the National Endowment for Democracy, we have Carl Gershman, the president.

Gentlemen, I would ask you to deliver your introductions, each taking maybe slightly less than 10 minutes. I know that everybody will have lots of questions for you. We'll finish off the hour with those.

Mr. Smith, perhaps I could have you begin.

Mr. Anthony Smith:

Thank you very much, Chair. I'll try to be quicker than that.

I'm very grateful for your invitation to give evidence to this inquiry. Having read the remarks of some of your previous witnesses, I won't repeat some of the general points they made about the recent trends in democratic governance and what they said about the importance of supporting democracy around the world. I fully endorse what they said and I also strongly endorse the points they made about the importance of Canadian support for democratic governance.

I think the most useful contribution I can make to your committee is probably to describe the origins and governance of my organization, its current work and some of the factors that have affected our approach in recent years.

The Westminster Foundation for Democracy was established in 1992 at the initiative of a cross-party group of parliamentarians who wanted to support their counterparts in eastern Europe and in other regions that were enjoying new freedoms following the end of the Cold War. Since our Parliament did not have the means to fund such work, they approached the British government which, having looked at the practices in the U.S. and Germany in particular, decided to establish our foundation. Since then, our governance structure and mission have remained broadly the same.

We are an arm's-length body of the Foreign and Commonwealth Office, so the board and the CEO are appointed by the foreign secretary. The board is non-executive and has six political members. At present, they are all members of Parliament—they don't have to be. It has four non-political members as well.

The Foreign and Commonwealth Office approves our strategy, but we have operational independence in our work. Although we are not a parliamentary body, the Speaker of the House of Commons is our patron, and we work very closely with all the U.K.'s Parliaments, including the devolved Parliament and assemblies. The U.K. political parties are obviously critically important to us. Our mission remains the same now as it was in 1992: to support improvements in democratic governance in developing and transition countries.

Today we have offices in 30 countries and we work with four main stakeholders: Parliament, political parties, electoral bodies and civil society. Our focus is the quality of the political system in our partner countries, so our main areas of thematic focus are women's political participation, inclusion of marginalized groups, accountability and transparency.

Our dominant methodology is peer-to-peer support, sharing experiences among counterparts. The details of each program are different and tailored to the requirements of our individual partners. I can provide examples later on. There are also many in our annual report and on our website. We also have a small research program and a research partnership with the University of Birmingham in England.

On our funding, we receive an annual grant from the Foreign and Commonwealth Office. This has been steady at £3.5 million in recent years. We also receive grants from the U.K. government, and from a range of other donors for programs in specific countries or regions for which we usually compete with other organizations. Our overall revenue this year will be about £17 million.

Let me just mention three factors that have affected our recent approach to the work in this area. The first factor is interests versus values. We are very much a values-driven organization, but we can no long rely on values alone to persuade donors to invest in democracy support. We also point out that democracy is a critical contributor to all the U.K.'s international priorities from security through to prosperity, from poverty reduction through to carbon reduction. My guess is that it's the same for Canada and all our other allies in their international priorities.

We also want to be clearer than in the past about the specific elements of democratic practice that count, be it financial oversight, policy-driven political parties or gender-sensitive parliaments. It's no good anymore just to say that we support the general idea of democracy. We have to be much more specific than that.

(0850)

The second factor that affects our work is that change takes time. We believe that progress comes through patient investment in a combination of institutions and leadership. Institutions need skills and a political culture that's adaptive, tolerant and resilient in the face of the inevitable challenges that every country will face, but every country also needs leadership to respond to those challenges and to take up opportunities when they arise.

In some ways, time in this work is more valuable than money. Democracy needs modest resources but abundant patience. I would add that for us as an organization, the position that we're in today, which is feeling pretty strong at home, has taken 25 years of work to get to. So we've needed patience domestically as well.

These two factors feed into the final one that I want to mention, namely, how to work as effectively as possible to support democracy. My feeling in the U.K., and my observation in other countries, is that effectiveness has to start with a clear policy. Each country, be it the U.K., the U.S., Canada or whichever it might be, needs a well-developed democracy support policy that will secure broad political consensus. We haven't all had that all of the time, but I think it is a very important element.

With a strong policy, we can establish a coherent approach across government and help to maintain support over a long period. Without a strong policy, there is a risk of incoherence and a short-term approach.

Mr. Chair, I'm happy to elaborate on any of those points, but those are the main things that I wanted to say to start off the discussion.

Thank you.

The Chair:

Thank you very much.

We are now going to Carl Gershman.

Sir, please begin your remarks.

Mr. Carl Gershman (President, National Endowment for Democracy):

Thank you, Mr. Chairman, and thank you to the committee for inviting me to testify this morning.

I applaud the fact that you're initiating a study of Canada's role in democratic development around the world. I've long believed that Canada has a critically important role to play in this field, never more so than at the present time.

NED was founded 35 years ago, at a hopeful moment, when what was subsequently called the third wave of democratization was just beginning to gather momentum. As, of course, we well know, the current period is very, very different. The year 2018 marked the 13th consecutive year, according to Freedom House, in which democracy has declined around the world. This period has seen the rising power and assertiveness of authoritarian states like China, Russia and Iran; the backsliding of once democratic countries like Turkey, Venezuela, the Philippines, Thailand and Hungary; and the rise of populist and nationalist movements and parties in the established democracies. Autocratic regimes have tried to repress independent groups working to promote greater freedom and to cut them off from international assistance, from institutions like the National Democratic Institute and the International Republican Institute, NED's party institutes. They've also passed harsh laws that make it illegal for NGOs to receive foreign assistance.

The work nonetheless goes on and has even been expanding, which is a testament to the determination and the courage of indigenous groups that want to continue to work and receive needed assistance despite the risks. We should not forget that despite all the backsliding, there have also been important gains over the past year in Ethiopia, Armenia and Malaysia. NED provided support to democrats in all of these countries before the political openings, which positioned us to quickly scale up our support once the openings occurred. This is an example of our commitment and ability to navigate around the obstacles created by authoritarian regimes and to continue to provide assistance, while taking care to protect the safety of our grantees.

NED is an unusual institution. It was built to take on tough challenges. Following President Reagan's historic Westminster address in 1982, which called for a new effort to support democracy throughout the world, NED was created as a non-governmental organization governed by a private and independent board of directors. NED receives its core funding in the form of an annual congressional appropriation that was authorized in the National Endowment for Democracy Act passed in 1983. The NED Act also built a firewall between the endowment and the executive branch of our government.

NED is a private, bipartisan, grant-making institution that steers clear of immediate policy disputes and takes a long-term approach to democratic development. In addition to supporting grassroots democratic initiatives, it also serves as a hub of activity, resources and intellectual exchange for democracy activists, practitioners and analysts around the world.

NED takes a multisectoral approach to democratic assistance, funding programs by its four core institutes, which represent our two major political parties, the business community and the labour movement. I'm aware that you heard from the presidents of our two party institutes, NDI and IRI, just two weeks ago. Each of the NED's four core institutes is able to access its sector's expertise and experience from all over the world. In addition, its targeted demand-driven small grants program responds directly to the needs of local NGOs, defends human rights, strengthens independent media and civic education, and empowers women and youth in a manner that enables them to establish credibility as independent democratizing forces in their own societies.

As an autonomous institution dedicated to supporting democracy, NED can steadily strengthen indigenous civil society organizations, learn through trial and error, and build important networks of trust and collaboration that can be effective over the long term.

As a nimble private organization with no field offices abroad, NED has developed a reputation for acting swiftly, flexibly and effectively in providing vital assistance to activists working in the most challenging environments. It also devotes enormous efforts to monitoring the work of our grantees and to fulfilling our fiduciary responsibilities in the careful management of taxpayer funds.

(0855)

NED further leverages its grants program through networking and recognition activities that provide political support and solidarity to front-line activists. These activities include the World Movement for Democracy, which networks democracy activists globally; the Center for International Media Assistance; the Reagan-Fascell democracy fellows program; and our own democracy award events on Capitol Hill.

NED also promotes scholarly research through the International Forum for Democratic Studies and the Journal of Democracy, giving activists access to the latest insights on aiding democratic transitions and strengthening liberal values, and also helping to inform thinking internationally on critical new challenges facing democracy.

In 2015, the Congress provided NED with additional funds to develop a strategic plan to respond to resurgent authoritarianism. As part of this plan, NED now funds programs that address six strategic priorities: helping civil society respond to repression; defending the integrity of the information space; countering extremism and promoting pluralism and tolerance; reversing the failure of governance in many transitional countries; countering the kleptocracy that is a pillar of modern authoritarianism; and strengthening co-operation among democracies in meeting the threat to democracy.

By pursuing common strategic objectives, the entire net effort has become stronger and more integrated, with greater co-operation taking place across the different regions and among the five institutions—NED and its four core institutes—that comprise what we call the NED family.

As Canada thinks about how to establish an effective, and cost-effective, way to advance democracy in the world, I suggest that you consider the distinction that is drawn in a new European report between what it calls top-down and bottom-up approaches to democracy assistance. In essence, the top-down approach supports the incremental reform of, for example, the judiciary or other institutions, often in a technocratic way and in partnership with governments that may be only superficially committed to democratic reform. The alternative bottom-up approach responds to and seeks to empower local actors in addressing immediate challenges that they face and developing their capacity to promote reform and institutional accountability over the long term. The report recommends a substantial strengthening of the bottom-up instruments, such as the European Endowment for Democracy, an organization modelled on NED, which the report says has been effective in dealing with the current difficult challenges.

I want to conclude by stating my strong and long-held belief that Canada has the ability to make an important contribution to strengthening democracy internationally, especially at this very uncertain moment when liberal democracy is under attack around the world. You have hundreds of dedicated democracy practitioners, many of them veterans of NDI and IRI programs, who have the experience to lead a new Canadian effort.

The U.S. is still engaged in this work, and there is strong bipartisan support in the Congress for what NED does and for human rights and democracy more generally. However, the American voice is now more muted than in the past, and the time has come for Canada to step up and provide a new source of democratic energy and drive.

There are many practical ways that you can help, but the decision to create a new instrument to provide such help will itself be an important act of democratic solidarity, one that will give hope to many brave activists and make our world a safer and more peaceful place.

Thank you, Mr. Chairman.

(0900)

The Chair:

Thank you very much to both of you.

We'll move right into questions. We're going to begin with MP Alleslev, please.

Ms. Leona Alleslev (Aurora—Oak Ridges—Richmond Hill, CPC):

Thank you very much to both of you for being here and helping out with this important conversation.

My first question is for both of you.

It's quite concerning that we've seen 13 consecutive years of the erosion of democracy. I'd like to know, one, has that erosion over the past 13 years been equal, or have we seen it accelerating in recent history? Two, with all the work that the U.K. and all of us—the international bodies and even Canada without a specific institution—have been doing, why are we still seeing a significant erosion? To what would you attribute that erosion? What problem are we trying to solve?

Anthony.

(0905)

Mr. Anthony Smith:

My response to the first question is that I don't believe there is a continuing acceleration of decline. I think the decline coincided with a period of a range of crises in the world, including an economic crisis. The causes of it range from the political conflicts that resulted from those crises along with the phenomenon we've seen of countries adopting the form of democracy but in a hollow way, without the reality of a democratic culture underpinning that form. Many people who had an autocratic approach to government learned how best to maintain power without resorting to the more extreme forms of autocracy we've seen in the past.

As to why the erosion has taken place, I think that's partly covered by the answer I just gave. We mustn't forget that there has been a hugely welcome amount of progress in the world in terms of democracy over the last 50 years. If you look back even further, you should be even more encouraged. The erosion is something that has happened because politics is difficult in places. The ability of people to exploit weaknesses in democratic institutions has increased. People learn lessons and share those lessons about how to do that.

I think we all have to keep doing our work. As I said in my opening statement, this is slow, patient work in many places. The experience that the three countries represented in this meeting have of building our democracies over generations is something that many other countries don't have yet. They are still working on that. It does take time.

Ms. Leona Alleslev:

Mr. Gershman.

Mr. Carl Gershman:

I don't know that there has been an acceleration, but the trend is steady and very worrisome. I think we should start by at least recalling....

I referred earlier in my testimony to the third wave of democratization. That was the period that began with the fall of the Portuguese military in 1974 and then grew and expanded. It really covered the whole world except for the Arab Middle East, which then had the revolutions of 2011. This really came to a head at the end of the 1990s. The number of democracies in the world reached a peak in 2005 of about 125. We've seen this reversal since then.

I should point out that in the theory put forward by Samuel Huntington about the third wave, he said that the third wave assumes the possibility of a reverse wave, just as the first two waves of democratization had reverse waves with the rise of communism and fascism in the 1930s. Then there was the backsliding in the newly decolonized countries in the 1960s and 1970s, with the rise of military dictatorships in Latin America.

I might note that in 1976, Daniel Patrick Moynihan said that democracy is “where the world was, not where the world is going”. It was a very pessimistic moment. He had been ambassador in India, and India had an emergency at that time, yet that was at the very point where the third wave of democratization was beginning. We shouldn't get too upset by these reversals. They are sort of built into the process of development. In terms of reversal, obviously there are things like the economic crisis of 2008, globalization and the fact that many people have been left out of globalization, and the so-called dictator's learning curve, where dictators learn how to use forms of democratization while increasing repression, making it more difficult to attack them. All of these things are factors.

I did point out in my testimony that we should not forget that gains have been made. What's happening now in Ethiopia, Armenia, Malaysia and even Tunisia, the first Arab democracy, is very, very important. We need to be able to encourage those trends. The political scientists, in talking about the current period, do not use the term “reverse wave”. They do not feel we're in a reverse wave. It has been called a recession. It may get worse, and this is what we have to fight against, but I would not exaggerate the backlash and the backsliding.

(0910)

Ms. Leona Alleslev:

That leads to my next question.

Both of you have institutions that have been in place for quite some time. If you had to do it over again, and you were starting to create an institution at this moment, what key things would you do differently or focus on to set it up for success, recognizing this moment in time and where we're going next?

The Chair:

Gentlemen, we have about 30 seconds left, so you might want to address that as part of an answer to a subsequent question. If you want to take a very brief amount of time each, I'm happy to let you do so.

Mr. Anthony Smith:

I'll build that into a—

The Chair:

You'll build it into a future one. Okay.

We're going to move to MP Vandenbeld, please.

Ms. Anita Vandenbeld (Ottawa West—Nepean, Lib.):

Thank you very much.

Thank you, both of you, for coming here and showing models of what this could look like.

I'd like to direct my first question to Mr. Gershman.

It's good to see you again. In your opening remarks, you mentioned that Canada has a critical role to play. I wonder if you could elaborate on that. In what particular niche area do you think Canada could play a role? Particularly in terms of the previous question, how do you think we could learn from the institutions that exist around the world? What should we be doing in terms of our own democracy promotion?

Mr. Carl Gershman:

Canada is a parliamentary democracy, and I do think it has an important role to play in strengthening parliaments around the world. It also is a country that has played a lead role in a number of critical countries, like Iran, Ukraine and many others. I think Canada is primed to be able to help in those countries. These are very difficult countries, and I think Canada can develop the capacity to work in a low-profile way in these very difficult countries, especially the more authoritarian countries like Russia, Iran or even China. I think it's possible.

We have, frankly, a very significant program in North Korea. The programs are actually supporting groups in South Korea working in North Korea, but really, it's possible to find openings in many places around the world to work and to support democracy activists who are all over the world.

I think Canada, working closely and with its experience and the networks it already has, has the capacity to connect with all of these networks and to work quietly in these very difficult places.

Ms. Anita Vandenbeld:

My second question is for both of you.

Both of you mentioned the importance of a long-term presence on the ground.

I think, Mr. Gershman, you said that in certain places you were able to scale up when there was a window because of the presence and the networks that were there.

I'd like to talk about not just the physical presence of having an office in a country but also the movements and the networks. I'm thinking of the World Movement for Democracy and other networks. How important is it?

Mr. Smith, you mentioned that time is more important than money, which is a very significant statement, I think.

Perhaps we could start with Mr. Gershman and then Mr. Smith about the importance of having a constant presence.

Mr. Carl Gershman:

Regarding the question of offices, first of all, let me underline that the NED is a unique institution with its four institutes. We are not a programmatic agency. We're a grant-making agency with an oversight responsibility. We don't have offices anywhere in the world. We sometimes say that if they don't like us, they can't kick us out because we're not there, but we find ways of supporting indigenous groups on the ground in all of these countries. That includes Russia, where we were declared undesirable in 2015, yet the program has expanded since then quite remarkably. We're able to work in this way.

The World Movement for Democracy is something that was established—it's now celebrating its 20th anniversary—and represents a network of activists all over the world. Thank you, Anita, for being a member of the steering committee of the World Movement for Democracy. As I think you know, it's going to be holding its 20th anniversary celebration in Malaysia in July. We just had Anwar Ibrahim deliver the Lipset lecture in Canada—in Toronto last week—and in Washington, so there's a lot of co-operation at that level.

These networks are able to connect people with each other to learn from each other and support each other. They become real learning and solidarity networks. I think they've been extremely valuable. When you supplement this with the research, the fellowships and other things, there are various ways you can support people in addition to providing grants to local NGOs and also the kind of programs that our institutes carry out, which are on-the-ground training programs in many countries.

(0915)

Ms. Anita Vandenbeld:

Thank you.

Mr. Smith.

Mr. Anthony Smith:

Very quickly, the key issue for us about long-term presence is that what we're trying to support is a democratic culture. Helping to share rules and procedures and technical skills is one thing. What really counts is the leadership and the understanding at every level when political challenges arise. It is important for everyone within an institution to demonstrate tolerance, understanding and a commitment to democracy. Those things really are not learned overnight, as we know from our own countries. They take a long time. That's what it's about.

The presence for us is sometimes physical. We have 30 offices in different countries, but actually we have relationships with many more countries. That comes both through our own technical staff but also through the U.K. political parties, which are part of our foundation and have relationships that they've built up over a period that is coming up to generations now.

Ms. Anita Vandenbeld:

Thank you.

Both your institutions mentioned autonomous, arm's-length from government. I think, Mr. Gershman, you mentioned a firewall.

If an entity is created, how important is it that it be arm's-length from the daily back and forth of government? How do you go about doing that?

Mr. Carl Gershman:

I think it's critically important.

There are different levels of independence. I should note that in his testimony, Mr. Smith noted that the board is appointed by the foreign secretary, and they approve the strategy and the budget. That's not the way it works. NED has a greater degree of independence. I think Canada is going to have to determine the level of independence this can have.

I think the firewall has been critically important in giving us the flexibility and independence to move quickly and to get into very tough situations, sometimes before our government is ready to do that, sometimes when our government may have diplomatic initiatives under way. Somebody may say that if this were connected by an institution without an arm's-length relationship, it may be very difficult.

We were able to be active in Egypt during the Mubarak period. We're active there today, and also in Russia. We're active in China. This gives us the freedom to work, despite the diplomatic engagement that our government may have. That's how Congress wanted it.

This process has worked. In other words, it has not created complications for our government. It strengthened it, as I pointed out. In countries such as Ethiopia, Armenia and Malaysia, when an autocratic government falls, the fact that we have been there and have been involved there has given us the capacity to move very quickly to begin to strengthen the groups that are involved in the transition process. I think that's absolutely critical. I call attention to these three countries because we have to work together to help democracy succeed in these countries. If it does succeed, it's possibly going to give new momentum to democracy in other countries around the world.

The Chair:

Thank you very much.

MP Duncan, please.

Ms. Linda Duncan (Edmonton Strathcona, NDP):

Thank you very much, both of you, for your work. What your countries are delivering is very profound.

Following up on what my colleague just mentioned, Mr. Gershman, I noted that you said your endowment is established by statute, and that creates a firewall by law. I'm wondering, Mr. Smith, if you could speak to that.

I'm interested in the issue of political interference or accountability. It would be a two-way street. Some people may object, saying that if all of these initiatives are being delivered by somebody at arm's length, then the government doesn't have to say it's accountable for how those monies are being spent. On the other hand, if you do have a firewall, then it does give you the independence from the government of the day.

I'm wondering if both of you could speak to that.

Mr. Anthony Smith:

Let me start.

Our operating model provides political stability in that we are a cross-party organization. All the parties in our Parliament are represented on our board. This means that in agreeing to a long-term strategy and in taking day-to-day operational decisions, we need to hit that sweet spot where we will maintain the support across our Parliament, across our political system, if you like, for what we do.

Certainly in my four and a half years at the foundation, we have not had any decision that has caused controversy between the members of the board from the governing party and the members of the board from the opposition parties. We have all been in a position whereby we've supported the type of action we're taking, because there is cross-party support for work on democracy. That's the way we have maintained our ability to operate in an objective way that retains cross-party support.

The second thing responds partly to that and partly to the previous questions.

I think the first question for Canada is not necessarily an institutional one; it's a policy one. The first thing we need in our system—and I think it would apply to Canada too—is clarity about that vision, that you, across the political spectrum in Canada, want to work on these issues, want to be committed to these issues over the long term and are willing to fund them.

The question of the institution is the next one. The foundation is not, by the way, the only instrument our government uses for democracy support. It uses many institutions, including the ones that Carl mentioned, our colleagues at NDI and IRI. The institutions question is, if you like, a secondary one. Different models can bind in the political support you need.

Thanks.

(0920)

Mr. Carl Gershman:

I'll quickly correct one thing.

The NED Act did not establish NED. The NED was incorporated as a private organization in the District of Columbia. What the NED Act did was build that firewall and also authorize the funding for the NED, but it did not establish the NED because the NED is really a non-governmental organization, which is critically important.

I think that at the same time, of course, it's completely accountable. It has to abide by all the financial regulations. It has to be transparent and open and to let the administration and the Congress and everyone know what it's doing. It is bipartisan. I think one of the critical factors that Canada needs to think about here is that, when our government changes, the NED does not change. The only thing we do differently, if the party in power changes, is that we have somebody in the chair of our organization, chosen by us to be the chair of the board, being of the same party as the party in power. We do nothing else. The board remains the same. The policies of the institution don't change. We adjust to the conditions in the world, to what's happening in the world, and we are able to pursue a consistent long-term policy. Obviously, it has to be consensual with what is consensual among our parties that we're not pushing in one direction or another. There's kind of a bipartisan and even labour-business balance built into the institution. I think that's critically important.

I think Canada had an experience 13 years ago with another democracy institution. I think a lot of the trouble came when the party in power changed and there developed a conflict between the board and the staff. You have to build stability into something like that over the long term so that it doesn't reflect all the changes in the politics.

Ms. Linda Duncan:

Thank you very much.

I'm interested that your two organizations actually deliver your services and your support in different ways. Mr. Smith outlined that they actually have 30 in-country offices, whereas the NED does not have any in-country offices.

My question is for both of you. Who decides what the priorities are, and how do you move toward what Mr. Gershman mentioned, which I think is really important, that it be a bottom-up initiative? If you're going to build democracy, in my view, it will last longer if it's bottom-up. I'm interested in the two approaches.

How do you decide what the priorities are in the receiving country if you don't have in-country offices?

What is your experience, Mr. Smith, of having in-country offices in order to develop the priorities for your organization?

Mr. Carl Gershman:

Anthony, why don't you go first?

Mr. Anthony Smith:

Thank you, Carl.

Our programs can only exist and operate if we have a partner in the country. We do not go in with an agenda for a country and say, “This is what we want it to do.” Of course, we have an overall strategy that pulls out certain things that we think are critically important for good democratic practice around the world, but that's a pretty broad mandate for us.

Our methodology when we have an in-country office is that we have a partner, which would typically be a parliament, but it could be an electoral body or a civil society, which we think has an agenda that it is important to support and we can find added value in what we do to support it. We will take that agenda and use the contacts we have both in the U.K. and in other countries, including Canada, by the way, to share experiences that we think would be helpful to push that agenda forward. Although that in-country presence is very important, we do have relationships in other ways in other countries as well.

(0925)

The Chair:

Thank you.

MP Saini.

Ms. Linda Duncan:

Are you not going to let Mr. Gershman answer? No?

The Chair:

We're—

Mr. Carl Gershman:

I'll come back and try to answer that.

The Chair:

You can answer that in responding to the next question. Exactly.

MP Saini, please.

Mr. Raj Saini (Kitchener Centre, Lib.):

Good afternoon, gentlemen.

Mr. Gershman, I'm going to start with you.

One difference between your two organizations that I noticed, and I think you mentioned this in your opening remarks, is something very important. You mentioned that you also support business organizations in the countries. The WFD does not. Can you tell me why you think it's important to support business organizations?

Mr. Carl Gershman:

Our Center for International Private Enterprise is unique in this field because business is often seen as a dimension of development and not democracy, whereas it's absolutely critical. A lot of the countries—Egypt, Ukraine and others—that had failed transitions failed because they couldn't get the economy right. We call it CIPE, Center for International Private Enterprise. It's able to work with the informal sector, with business associations and with think tanks. Really, it's not a development organization, but it helps in shaping the approach to the market economy to make the market economy work, to be democratic, to be free of cronyism and to be really a dynamic force in this.

I just want, in 30 seconds, to respond to the previous question to say that there are democracy activists throughout the world, including business associations, that need to be supported on the ground. It's not just a single local partner. We are responsive to demands that come from the ground, and our institutes are as well. We are a demand-driven organization.

Sorry, go ahead.

Mr. Raj Saini:

My next question is for both of you.

Mr. Gershman, in your opening remarks, you alluded to the changing geopolitical reality in the world. You have countries that are nascent democracies, that are having difficulty taking off. You have democracies that have been established over a short period of time, like the Visegrad nations, which are now reverting. You have the rise of populist movements. More important, out of all of that, it seems to me there's a vacuum of leadership because you have the involvement of China and Russia, whether it be in Latin America or in Africa or in Asia.

Democracy building 20 to 25 years ago was much different from what it is today because you have new actors who are trying to pursue their own prominence or their own reputation in that region of the world, i.e., China and Russia. How do you deal with this new set of factors, especially where China's been more involved in countries where democratic governance is an issue, and Russia's more involved, especially in the satellite states or the near abroad countries that it has in its sphere of influence? How are you going to deal with that impact but also continue your work in those parts of the world?

Mr. Carl Gershman:

First, let me say that the idea of having other actors is not new. When the NED was established, you had the Soviet Union, which was another actor. I think what happened after the collapse of communism in 1989 through 1991 was people assumed that challenge was over. Actually, somebody called it a vacation from history. We didn't face these challenges anymore. What we've learned since 9/11 in 2001, since the rise of China and Russia more recently, is that there are rivals and that if we retreat from the world, these vacuums will be filled by such powers.

Right now, today, we've seen the disruptions, the penetration caused by the Soviet Union, especially in using trolls on the Internet, but China represents a much more serious threat. It's wealthier. It's investing much more money. Our figures show that China is spending somewhere in the order of $10 billion a year on what it calls external propaganda or malign activities in different countries. This could be in the form of information activities. It could be in the form of penetrating societies through what we call sharp power.

This is a new issue that people are facing. They're just coming to the realization of this in Washington. It's something we have to get our hands around. It's something, of course, we're trying to respond to with the strategic priorities we've shaped.

(0930)

Mr. Anthony Smith:

If I have time to contribute, although very briefly, one thing we really have to fight against is the view that development can be separated from democracy. I think we all know that Amartya Sen argued strongly against that. Democracy is development.

What you see now is a Chinese editorial in The Economist magazine, paid for, which says that the old dichotomy between democracy and autocracy is dead; the new dichotomy is between bad governance and good governance. China is very good at governance, and therefore is a model that others should follow. That, literally, is what has been published by China.

I think we have to be very clear within our own administrations, including the development ministry where I used to work, that you cannot promote good governance without thinking about values and democracy. You need to think about the way in which people's voices are heard, and the ways in which accountability takes place, the mechanisms that are needed to prevent the abuse of power by those in the executive and in control. It's absolutely essential to push this argument, both with those whom we know are malign but also within our own communities, which sometimes want to avoid some of those choices around democracy support. I think that's another reason Canada is so important in this debate.

Mr. Raj Saini:

Thank you.

The Chair:

Thank you very much.

MP Finnigan, first of all, welcome to the committee. Please go ahead with your questions.

Mr. Pat Finnigan (Miramichi—Grand Lake, Lib.):

Thank you, Chair. Thanks to our guests for being here.

As the chair said, I'm new on this committee, but very interested. As with anybody in this country, I follow democracy around the world, so I appreciate the chance to ask some questions.

I'll start with this. I'm the chair of the agriculture committee. International trade is very important for us and for most countries and it's growing. We're signing trade agreements across the world. How is it affecting democracy, or is it? Are we closing our eyes to authoritarian countries when we want to sign trade agreements? How would you describe how this new international trade or global trade is affecting democracy, or does it affect democracy?

Mr. Carl Gershman:

I think we want to keep a world order in which there is the rule of law and we have a rules-based world order in which countries can trade within a lawful system. We get into that only through promoting these values around the world and promoting movements in countries that want rules-based order in their own countries. If we have that, I think we will have a more open trading system. I think we have to find the right balance between defending our own sovereignty in many different areas and finding forms of international co-operation. I think we as an international community are struggling with that now.

Some countries are reacting against the pressures of globalization, but the need to maintain a rules-based international order is critical. If we can do that, I think that trade will proceed and will encourage economic growth. A lot of what China is doing today through its belt and road initiative is not promoting a rules-based international order. This is a geopolitical instrument that China is using. We've seen backlashes against this in countries like Sri Lanka, the Maldives and Malaysia. The Malaysian election in May was a reaction against the corruption encouraged in the way the Chinese are expanding their economic influence in other countries by buying off elites.

We need to defend the rules-based order. I think that's what's critical.

Mr. Pat Finnigan:

Thank you.

Mr. Smith, do you have any further comments?

Mr. Anthony Smith:

I have just a very brief addition to that. Within each country, obviously, you need to have democratic institutions that enable voices to be heard when the policies are made—the trade policy of the country—that provide confidence that the trade agreements the country is signing on to have been subject to oversight by the parliament and are subject to effective judicial oversight as well.

In the way that they're important for everything, democratic institutions within a country are critically important for an international trade agenda. They're important for a stable business environment. They're important for confidence in the democratic system of every country.

(0935)

Mr. Pat Finnigan:

Thank you very much.

Moving on, would you say there are threats of danger or evidence of threats of the democratic movement being eroded either from within or from outside of our countries, especially in the last 25 years with the arrival of the web? How has that affected the democratic movement around the world?

Either of you can answer.

Mr. Carl Gershman:

We once thought that social media would be a force strengthening indigenous democratic movements. Certainly these indigenous democratic movements use social media to strengthen their communications capability, their ability to get information out and their ability to network with each other. What we did not expect, and I think this is the surprise, was the way autocratic governments would master the Internet and use it to try to penetrate into societies, to disrupt democracy and democratic procedures and to encourage distrust. This has become very, very dangerous.

I want to really emphasize the need to maintain an open Internet. These issues are being negotiated every day. We don't want to see autocratic governments controlling the Internet. We have to fight for the independence of the Internet, but we also then have to defend ourselves against abuse from autocratic governments. We have to realize that this is the new frontier. This is the new front line of struggle for democracy in the field of information, and we have to master ways in which that can be done.

The NED published a report in December 2017 that really coined the term “sharp power” to distinguish it from soft power. Soft powers are our universities, our culture and the way it organically spreads around the world. Sharp power is the use of information and information tools by governments to penetrate and manipulate other societies. We have to understand that and we have to be able to defend ourselves against that.

The Chair:

Thank you very much. The time is up.

We're going to move to MP Aboultaif, please.

Mr. Ziad Aboultaif (Edmonton Manning, CPC):

Good afternoon and thank you to both of you.

There is some mention of authoritarian capitalism and that makes it a challenge to protect and promote democracy, and from our perspective it keeps the challenge going. We know that democracy is a long process. It needs patience, determination and investment in many ways in order to maintain and continue promoting it in different places of the world. NED does excellent work supporting pro-democracy around the world.

Mr. Gershman, you spoke about the non-governmental character of the NED. You mentioned that this gives you a benefit of being more effective on the world stage. Are there any downsides to not operating as an arm, in this instance, of the U.S. government?

Mr. Carl Gershman:

Look, when I talk about a bottom-up approach and operating at arm's length from the government, I think this needs to be understood that this type of work is complementary to the things that our government does through its official policies and through the development agencies like USAID. Even now, our state department, through the democracy bureau, is funding programs. These are different types of programs. It's complementary. I think ultimately this type of diverse system works. The report I mentioned about bottom-up and top-down that was just done by a European organization doesn't talk about doing it all one way or the other. They recommend a strengthening of the bottom-up approach to complement what is being done by the governments in support of official institutions such as a judiciary and other official institutions in the country.

You need a complex and diverse approach.

(0940)

Mr. Ziad Aboultaif:

We've known for the longest time that the free world is a free world. You mention the United States, Europe, Canada and Australia; this is the democratic world. It seems that the tie is always there between the government and the private or independent institutions out there. If you were to advise Canada in moving forward, how can we find a way to be more effective in engaging both sides?

Mr. Carl Gershman:

One thing that we have started doing in a number of African countries is to try to bring together the private sector, the government and civil society to have a common dialogue and a common approach. This is also something that can be done. The governments want this because they don't, on their own, have the capacity to do that. Again, I think it's a matter of bringing the different players together, understanding the importance of not just having a stable government but a rules-based order and a vigorous growth-oriented market economy. That's the role played by our business institute in trying to encourage that. We also have a labour institute which tries to make sure that the rights of workers are protected in the context of an open market economy.

Mr. Ziad Aboultaif:

I have one more question.

Both of you mentioned in the introduction that there are some countries that are losing democratic institutions and democracy is actually in a recession, if you will. While we have made some improvements in other areas in the world, if we were to name a bright spot or optimistic area for us to operate in, where would that be? Can you name a few countries around the world where we must capitalize further?

Mr. Carl Gershman:

I did, and I really want to come back to this. I think that the transition that is now under way in Ethiopia is the most important transition taking place in the world. This is a country of 105 million people, 80 different ethnic groups. If they can make it work in Ethiopia, it will send a message around the world where the issue of ethnic division is so important. This is one area where Canada should go in right now—I'm sure you're already there in some ways—with whatever instruments you have because you have to move quickly in this kind of a situation.

I've also mentioned Armenia, which has a remarkable transition under way. It got The Economist's country of the year award for 2018. It's a remarkable transition. They are keeping it on balance and they are bringing in new forces.

The Malaysian transition, I think, is also critically important. Canada heard from Anwar Ibrahim when he spoke at the University of Toronto last Thursday.

If we can help make it work in those three countries, I think we will give democracy a shot in the arm.

Then there is also Tunisia, the first Arab democracy, which had local elections in May. They were important in spreading democracy to the grassroots. Tunisia is operating under a democratic constitution. It's a beachhead for democracy in a very unstable and undemocratic part of the world. I think we have to help make it succeed there.

The Chair:

Thank you to you both. That was a very interesting hour of questions and answers.

With that, we're going to pause for about five minutes to get our other witnesses ready, but for both of you, please enjoy the rest of your day.

Ms. Linda Duncan:

Chair, may I ask a question?

The Chair:

Certainly.

Ms. Linda Duncan:

I'm wondering if Mr. Gershman can send us the citation to the report on top-down and bottom-up approaches. It sounds very interesting.

Mr. Carl Gershman:

Okay, but there is a hyperlink to the report in the testimony I sent to the committee.

If you want me to send a separate link to the report, I'm happy to do that.

The Chair:

That's fine. We'll be able to find the link and we'll make sure to distribute the report.

Mr. Carl Gershman:

Thank you.

The Chair:

Thank you very much, gentlemen.

We will suspend.

(0945)

(0950)

The Chair:

We are resuming for our second hour of testimony on Canada's support for international democratic development.

We have two guests for this hour of testimony.

With us is the Honourable Ed Broadbent.

Welcome back to Parliament Hill. It's really an honour to have you testifying before our committee.

We also have with us Jacqueline O'Neill, member of the Woodrow Wilson Center.

I want to thank you, Ms. O'Neill, for joining us from Washington, D.C. That's wonderful. Maybe we will get you to begin, because even though it's not too great a distance, these video connections sometimes can conk out on us. Would you please begin your testimony.

Ms. Jacqueline O'Neill (Global Fellow, Canada Institute, Woodrow Wilson Center):

Thank you, Mr. Chair.[Translation]

Thank you for letting me appear from Washington. It would be cruel to tell you about the weather here today, so I won’t.[English]

Given that I am perhaps just slightly less well known in Canada than the Honourable Ed Broadbent, I thought I'd give you a bit of context on where I come from on this issue.

Several committee members and witnesses have talked about the prevalence of Canadians working in non-Canadian organizations on democracy promotion. Both my husband and I fit that description. He is from Vancouver Island, and after joining the Canadian Armed Forces, worked for the National Democratic Institute. He now works for a private U.S. firm, in Bosnia, Afghanistan, Yemen, Haiti and Iraq. I grew up and went to university in Edmonton. I lived in Ottawa for several years and have spent the last 15 years or so abroad.[Translation]

I helped Mr. Roméo Dallaire with the Child Soldiers Initiative.[English]

I worked in Sudan at both a UN peacekeeping mission and an all-women university. I also helped to lead one of the world's top organizations focused on implementing UN Security Council Resolution 1325. We've worked with institutions, with more than 30 governments and directly with coalitions of women in Colombia, Pakistan, Afghanistan, Rwanda and many other places.

I'll just say that I've been lucky enough to see up close some of what works and some of what doesn't with regard to democracy promotion. Quite frankly, I will note that while I've always been a very proud Canadian, living in the U.S. for the last several years and having a front-row view of the erosion of democratic norms here has only reinforced my appreciation of what Canada has to offer on the world stage.

I've listened to all of the witnesses who have testified thus far, from two weeks ago and this morning, and agree totally with their headlines: democracy is under threat; authoritarians are emboldened; and Canada has a unique and important role.

Every speaker has also emphasized the importance of women's meaningful inclusion. What I'd like to do in my testimony this morning is unpack that a bit and discuss how Canada can do that in the smartest way possible, so here's a spoiler alert about my own headlines. They are, one, meaningful inclusion for women, with support for meaningful inclusion for women, is crucial; two, key to doing this well is thinking broadly about the ingredients of democracy promotion; and, three, we should energetically and unapologetically embrace this idea as core to Canada's brand and central to what we contribute to the global order.

I understand that part of objective of this study is to see how the field has developed since 2007. To start, we have important new data. Harvard researchers undertook a massive study and found that the single biggest predictor of whether a country goes to war with itself or with its neighbours is not its ethnic makeup, geographic location, GDP or dominant religion. It's how women are treated. Do they have access to their rights and are they included?

Another study found that even democracies with higher levels of violence against women are as insecure and as unstable as non-democracies. Why would that be? Researchers now propose that what occurs in a home is fundamentally a blueprint for how society runs and governs. If the dominant norm in the private sphere, in the home, is that men's interests trump women's, that differences are resolved with violence and that there is impunity for that violence, it becomes a template for dealing with all other forms of difference, including ethnic, ideological, etc.

Another new indicator of the centrality of women to democratization since 2007 is much more information about the fact that authoritarians have put women activists more squarely in their sights. The committee has heard about the shrinking space for civil society activism worldwide. Again, let's unpack that for a minute.

One of the most credible 2018 reports on the subject said that, by a large margin, women, including women's rights defenders and groups advocating for women's rights, are the most common target in the incidents they recorded. See the murder in Guatemala of indigenous environmental activist Berta Cáceres. See the arrest last week in the Philippines of Maria Ressa, a journalist and outspoken critic of President Duterte.

This weekend, I spoke with a friend in Sudan, who confirmed that women have been the primary organizers and front-line protestors of the demonstrations that have been going on there since late December. She confirmed that women are facing targeted rape and sexual assault and that in the last few days, security forces have taken on a new tactic of cutting off women's hair while they are exposed in the streets.

(0955)

In terms of women's political representation, where do we stand? As I think you know, about 24% of national parliamentarians globally are women, and that has doubled in the last 20 years. The fastest-growing area has been Latin America. Of particular note for this committee given your interest in promoting youth inclusion has been the fact that among women you see the greatest proportion of young people. About 18% of ministerial posts are held by women worldwide. Right now, there are only about 11 women serving as heads of state.

The trajectory is roughly good with some exceptions, but the overall pace of change is abysmal. How can Canada accelerate that pace of change?

I would argue that it is important to focus on the so-called traditional dimensions of political strengthening, such as building capacities of women candidates and members of Parliament, registering women voters, encouraging women to run and focusing on institutional capacities. I'd also argue that Canada can lead the way by thinking and acting more expansively, that is, by recognizing the connections between democratization and women's participation in a broad range of areas that determine governance. That includes areas like peace negotiations where forms of government are determined, constitution drafting where rights are enshrined or ignored, and non-violent civil resistance movements, which are the linchpins to sparking the democratic culture that Mr. Smith mentioned earlier.

That means playing a deliberate role in conflict environments, which are often the hardest and the messiest, but which also present opportunities for the most accelerated change. This bears out around the world. Of the 30 countries with the highest levels of women's representation, one-third are post-conflict.

In this case, strategic support for democratization means implementing Canada's national action plan on women, peace and security. It means funding the feminist international assistance policy and ensuring core funding for women's rights groups. It means insisting that women be at the table for negotiations in Afghanistan, North Korea, Venezuela and beyond, and maintaining a holistic perspective about the path to democratization, specifically resisting the idea that spending on defence equates to the only true investment in security.

I'm happy to speak to any of those issues, including technology, which I realize we haven't touched on.

If I may, to close, I want to address a notion that I've heard expressed several times, that Canada may already be pushing too hard or too fast on some of these issues, and that this could be alienating or counterproductive or harmful economically for us at home.

First, I say in response to this that this is no time to treat inclusion as a side item or merely nice to have. There are forces aggressively pulling people away from democracy. They are strong, well resourced and aggressive, and there is a profound cost to not meeting that pull with an equal and opposite reaction. It may not happen immediately but we will experience the costs from states that are more likely to traffic in drugs, weapons and people, to create or harbour terrorists, to enable criminal networks, to generate refugees, or even to suffer pandemics.

Very clearly, the fight for women's rights has never been isolated from the economy or from national security.

Finally, I have seen on too many occasions how people who want to hoard power often use the excuse that some changes that others are seeking are not “culturally appropriate” or are western driven. To be clear, culture has to inform tactics such as the messengers we use. It's a crucial consideration regarding our approach, but democratic values and the idea that women should have an influence on decisions that affect their own lives are not inherently western concepts. In my experience, those who tell outsiders to bring their capital but step back on anything related to power are usually the ones most fearful of being held accountable by their own constituencies.

I think our approach must always be respectful and humble, but we can and should talk about our values. It's more crucial now than ever.

Thank you.

(1000)

The Chair:

Thank you very much, Ms. O'Neill.

We will now move right along and I give the floor to you, Ed Broadbent.

Hon. Ed Broadbent (Chair and Founder, Broadbent Institute):

Mr. Chairman, and if I may say, my fellow colleagues or former colleagues, it's good to be back here, especially in consideration of such an important subject. I appreciate the opportunity of sharing some thoughts on how Canada can best support democratic development internationally. In particular, I will focus on the proposals made by an earlier incarnation of this committee in the report issued in 2007, in which it recommended the creation of two bodies: an arm's-length foundation for international democratic development and a centre for multi-party and parliamentary democracy, to be funded by that foundation.

I believe that in considering these proposals, the committee can do no better than to review the reasons for Parliament's decision in the 1980s to create the International Centre for Human Rights and Democratic Development, which fortunately has since been simply renamed Rights and Democracy, which is a little easier to say. Then, as now, much of the world was in turmoil and our parliamentarians came up with a modest, but effective, proposal for assisting people in developing nations in their efforts to develop democratic societies. In a unanimous report to Parliament, they recommended the creation of a single institution that would be clearly at arm's length from the government and would foster in developing countries provisions of the International Bill of Human Rights, and in so doing, would most effectively establish the foundation for a multi-party democracy. This key idea was accepted by the government of the day, Mr. Mulroney's government, and by the opposition parties, and resulted in the unanimous adoption of the bill creating Rights and Democracy that came into effect just before the election in 1988.

Of particular concern to parliamentarians at that time, as it should be today, was to avoid any form of Canadian imperialism lite, if I may put it that way. Our objective should not be to replicate our form of parliamentary democracy or our Charter of Rights; rather, it should be to foster human rights, which are universally recognized in the International Bill of Human Rights. This includes the Universal Declaration of Human Rights, the International Covenant on Civil and Political Rights, the optional protocol on the International Covenant on Civil and Political Rights and finally, the International Covenant on Economic, Social and Cultural Rights.

With this emphasis, it was understood in the 1980s as it is today that many states, for example, in Latin America, have so-called competitive elections, but what they lack is freedom of speech, freedom of association, freedom to have a union, freedom of the press, and broadly speaking, the rule of law. As the broad sweep of western European and North American history has shown, the core foundation for a multi-party democracy is a society that embodies in its institutions and practices universal rights, which now include social and economic rights. Without human rights and the rule of law, so-called elections more often than not are simply a sham. With rights in place, however, men and women who were once excluded from the franchise used those rights to organize and demand their right to it. The act creating Rights and Democracy specifically focused on what it said was the need to reduce the gap between what some states are formally committed to, for example, in their constitutions, and what actually takes place within those states.

Since that time and now, many states have signed onto the international covenants but have failed to meet international standards for their implementation. Much of Rights and Democracy's most useful work has been to help bridge this gap between principle and reality, for example in Guatemala, Mexico, El Salvador, Peru, Kenya, Tanzania, Pakistan and Thailand. It was to pick up, as some of the earlier presenters said, a bottom-up approach, not top down. Most often this work was done by the institution with civil society partners in those countries, and it was those partners, not we Canadians, who established the priority for action. In the same countries, CIDA often worked on a state-to-state basis for the same objectives with the government of the day.

(1005)

I believe it's of great importance to understand that by combining the words “democratic development” with “human rights”, the former was not seen as an add-on to the latter; rather, it was to make clear that the emphasis on rights is precisely what is involved in democratic development. It's for this reason that I do not believe Parliament needs to create two institutes, as recommended by the committee in 2007, one for international development and then another one for multi-party and parliamentary democracy. I believe one institution can suffice.

The principal reason the former Rights and Democracy did not have programs specifically aimed at the development of multi-party democratic states, during my six-year tenure as president, for example, was simply a matter of resources. Considering the global scope of the mandate and the limited financial resources, we thought we should restrict our support to human rights activists and programs. I now believe that with an enhanced budget, one institution would be sufficient, and it could be made clear in legislation that the development of multi-party democracies should be part of its mandate.

Some other suggestions might also be considered in contemplating the content of legislation creating a new institution. It should be spelled out in that legislation, in my view, that the institution is “not an agency of Her Majesty”.

To help ensure all-party support for its work, I believe board members should be appointed after serious consultation with leaders of all the opposition parties. In addition, consideration should be given to appointing up to one-quarter of the board's members from developing countries.

In conclusion, I would like to emphasize how unique the structure, independence and importance of Rights and Democracy were up until nearly the end of its existence. In operating independently of the government, it gained credibility both with international NGOs and foreign governments. At the same time, as a creation of the federal government with its president appointed by Privy Council and having the institutional support of the Department of Foreign Affairs, I as president had more access to heads of government than almost any other international NGO.

It was because of the special combination of independence from the government of the day, yet being on a Canadian diplomatic passport that I was able to seek and obtain meetings with President Clinton, the King of Thailand, and the presidents of Guatemala, Mexico, Rwanda, Eritrea and Kenya, among others. Such meetings and the usefulness they provide for serious human rights action and discussion are simply unavailable to heads of NGOs.

In summary, I believe Canada should help the emergence of more democracies in the world, and do so in part by establishing an arm's-length institution whose purpose is to help facilitate in developing countries the implementation of the rights found in the International Bill of Human Rights.

I'm very much aware that the ideas I've briefly outlined raise a lot of questions that I will now try to answer.

Thank you very much.

The Chair:

Thank you very much to you both.

We will get right into questions. We're going to begin with MP O'Toole.

(1010)

Hon. Erin O'Toole (Durham, CPC):

Thank you very much, Chair.

It's nice to see you, Mr. Broadbent. I am an MP who now represents part of Oshawa. I grew up in your wider area. We've had some good interactions over the years. It's nice to see you on the Hill.

I like how you positioned potentially leveraging Rights and Democracy and some of the work that's been done now to perhaps build upon and repurpose what has been done rather than starting something from scratch. Do you think that's the better approach, particularly when there's some expertise and there's a bit of a track record? Do you think it would be a setback to create something that would then perhaps run contrary to what another organization is already doing?

Hon. Ed Broadbent:

To look back on the foundations is good in this case, because the foundations were excellent.

I didn't work on the committee at the time—I was party leader—but I can say it was a remarkable all-party report in the 1980s, with a lot of enthusiasm, which led to the creation of Rights and Democracy. It had the support not only of the government, but of all the parties in the opposition, and for many years, whether it was in Mr. Mulroney's government, with Joe Clark as foreign affairs minister, or in Jean Chrétien's government, with André Ouellet as foreign affairs minister, there was an arm's-length relationship with the institute, but the emphasis of the institute was on grassroots organizations.

I should add, because it was a big part of the mandate, that women's rights were at the front and centre of our priority in developing countries then, as they should be now.

By the way, all parties were represented on the board, not as MPs, but in terms of their backgrounds. They came from all political persuasions in Canada. It was built on experience, and the institutional work is there. I would recommend the committee look at some of the reasons why it was created and why it was quite successful.

Hon. Erin O'Toole:

Thank you.

My next question will be for both of you. I'll probably run out of time, so I'll speak and then give you both a chance to answer.

Mr. Broadbent, you mentioned the need for all-party support and an all-party approach several times.

Ms. O'Neill, certainly with your background, working internationally and within the Woodrow Wilson Center...exposing how the International Republican Institute and the NDI make sure they can see themselves reflected within a larger movement.... Not only is that appropriate for our parliamentary democracy, but it likely will mean more buy-in by future governments.

I don't think we've ever tackled it quite that strategically to make sure that all parties can see themselves reflected. Do you think that's critical for making sure this works?

Hon. Ed Broadbent:

I think it is. To be quite candid, I had discussions with Mr. Mulroney when he offered to appoint me as the founding president. For reasons everybody will understand, the board in a broad sense had to be accepting of me going into that position. There were very good and frank discussions about membership on the board that ended up reflecting, as I said, all parties, and which Mr. Mulroney, of course, as prime minister and ultimately responsible for the act, readily agreed to, as did the successor government, the Liberal government with Mr. Chrétien.

The all-party buy-in was a very important reason for its success.

Hon. Erin O'Toole:

Ms. O'Neill, would you care to comment on that aspect?

Ms. Jacqueline O'Neill:

Yes, I would agree completely and say just two things. One is what we heard earlier about the need for a shared political objective. It's exactly as you're saying. It has to be a political objective that is shared across parties in order for this to be sustainable.

Then, to pick up on something which Mr. Broadbent said in his testimony, the idea about ensuring there are representatives from the so-called global south or developing countries, etc., on the board within the governance structure also ensures both relevance and cohesion and a sense of buy-in and commitment, as well as more direct representation to the service itself, which also increases buy-in over time.

(1015)

Hon. Erin O'Toole:

In terms of accountability, might it be something where we try to make sure there's an annual report to Parliament or some mechanism like that so that this isn't just an institution that sits on a shelf and has no active relationship with Parliament?

Are there any learnings there from both of you?

Hon. Ed Broadbent:

The act creating Rights and Democracy had that as a requirement. There was an annual report that went to Parliament. The institute was audited by the Auditor General annually as well.

Ms. Jacqueline O'Neill:

[Inaudible—Editor] always all for parliamentary oversight.

Hon. Erin O'Toole:

Finally, in terms of the track record, Mr. Broadbent, you said that often the countries were held...and that we looked at the gap between their constitutional underpinnings and the reality on the ground. How did we assess the reality on the ground? Was it working in partnership with Global Affairs or Foreign Affairs, or was it specifically done by Rights and Democracy?

Hon. Ed Broadbent:

It was a mix. Especially in the early years, when Joe Clark was foreign affairs minister, there was active emphasis on human rights in developing countries. The embassies collaborated with us and had their own independent assessments. When we would go into a country, or when I would, we would check with the Canadian embassy to get their assessment, frankly, of what was going on for sure. Normally, there was a very constructive interplay. We would report later, too. It was a unique institution that Canada had.

Part of its reason for success, I think, was that we are not a big power. We are not the United Kingdom. We are not the United States. Even though my position was as an appointment of the government, a Privy Council appointment, we managed to be seen for what we were, legally independent of the government. We were not accountable, except through Parliament, to the government on a day-to-day basis at all, and we didn't run into suspicion, if I can put it that way, from NGOs or governments. There was no confusion that I was speaking for the government, as it wasn't the case. The independence was respected, but the connection with the government—I'll come back to that again—was very useful. The fact that I was in one sense institutionally representative of the Government of Canada opened the doors that would otherwise not be open to many NGOs, for example.

The Chair:

Thank you very much.

We will now move to MP Vandenbeld, please.

Ms. Anita Vandenbeld:

Thank you very much.

It's very good to have you back on the Hill, Mr. Broadbent. We could probably be here all morning asking questions.

I will be asking my questions to specifically Ms. O'Neill, because I would really like to delve a little bit more into the gender specific, the equality, the inclusion, and the complementarity of that with what we're talking about in terms of institutional development. When you think of political parties, when you think of parliaments, when you're looking at things like democracy, it's not immediately evident how this intersects with the feminist international assistance policy. We know, however, that if you don't have those inclusive institutions, if you don't have those voices of all members of the population represented, if you don't have the institutions right, you can't actually have gender equality in a particular geographic area.

If we created some kind of entity focused on democratic development, not just specifically women's participation in those institutions but also the structure of those institutions themselves, how would that actually contribute to the feminist international assistance policy? Perhaps I could ask you to elaborate on that.

Ms. Jacqueline O'Neill:

Exactly as the speakers in the previous session mentioned, some of the biggest challenges we're seeing right now are with the most fragile or perhaps regressive democracies. I believe they call them shallow. They are the ones who have taken steps at an architectural level very quickly and have either not had the cultural change underpinning them or been genuinely inclusive. There is a quick-fix option that I think we're seeing that is not resulting in sustainable results.

What does that mean for women's representation, women's inclusion and its connection to this issue? Specifically to your question, if there were to be an institution set up, I would, number one, want to ensure that it's not very narrowly defined as being only, for example, political party strengthening or candidate strengthening. I think it has to be, as many other speakers have referenced, broadly inclusive of civil society. It would also be crucial that staff there understand, and the programming reflect, a really sophisticated understanding of different contexts and different ways and different responses for supporting women, i.e., when they are appropriate and when they are not.

A great deal of study and scholarship experience has been gathered on, for example, saying that different types of quotas are more likely to work in different contexts. We need to make sure we understand that. We need to understand the different types of support that women's civil society networks are more likely to need to receive than either mixed or primarily male-dominated civil society networks. We need to have a level of sophistication and understanding about how to do this embedded in any institution.

I think Canada's far better placed to do this than almost any other country I have worked with. I mean, we have members of the Canadian Armed Forces who know how to do gender-based analysis plus. The national action plan was generated through your committee, overseen through this committee, and done with massive consultation across the country. There are people who have the expertise on this and who can do more than say that women's rights are important and we must protect those as a means of ensuring inclusion. I'd say there should be a real depth of expertise and a professionalization of that service within any future institution or set of institutions.

(1020)

Ms. Anita Vandenbeld:

I noted in your testimony you said that gender equality is not a side issue, that it's actually core when you look at economy, at security. You talked about the costs of not doing this in terms of terrorism, criminality, the lack of security, refugee flows. Could you elaborate a little bit on that?

Ms. Jacqueline O'Neill:

Sure. It's always been very difficult to quantify the cost of exclusion, but we're seeing that there's a strong correlation between countries that behave in ways that are, over time, costly to us—as you were saying, generating refugees, not playing by the rules in terms of trade internationally—and the ways they treat women internally. There are many different studies—and I'd be happy to point them out to the committee—to help substantiate this fact that it is no longer something that we can say is just a side issue, or is just nice to have. Rather, it's crucial.

Finally on that point, I'd say our enemies or our adversaries are very much understanding this point. They're understanding the power of women and of gender dynamics to advance their cause. They don't call it GBA+. They don't call it a gender analysis, but terrorist groups are recruiting women very deliberately. The majority of Boko Haram's suicide bombers are women. The majority of those are girls, child soldiers. There are numerous organizations pulling away from democracy that have understood the potential for women to help them advance their objectives. They're being much savvier about the way they do that. I think we need a response that's equally thoughtful.

Ms. Anita Vandenbeld:

You mentioned also in your testimony the specific targeting of women human rights defenders, women political figures. Is there a different or even more specific way that women are being targeted in these institutions and women in politics are being targeted?

Ms. Jacqueline O'Neill:

Yes. Some of the first ways that women experience the shrinking of space for their work is through a reduction in freedom of movement, a suffocation of space. They're either less likely to be able to assemble internally within the country and meet together or to travel internationally. They get increasing amounts of physical threats online. They're being publicly defamed at a much higher rate, especially with their honour and their integrity being attacked. It's also much harder now for international organizations or governments to get money to organizations of women human rights defenders. There are escalating ways that these groups are being increasingly targeted.

The Chair:

Thank you very much.

Just as a reminder, Ms. O'Neill, if you want to send in any additional reports for consideration, please send them to the clerk and we'll make sure that we add them as part of the study material.

Ms. Jacqueline O'Neill:

I would love to. Thank you.

The Chair:

Thank you.

MP Duncan, please.

Ms. Linda Duncan:

Thank you very much.

Of course we'd like to have everybody here all day long. The most important discussion that should be going on is about building democracy.

By the way, Ms. O'Neill, of course you're fabulous, because you're from Edmonton, as am I.

Your testimony is raising lots of interesting questions in my head, and I'd be interested to hear both of you respond to this—particularly Mr. Broadbent. Mr. Gershman reminded us that the National Endowment for Democracy was not founded by government. It was founded through NGOs, and they set the terms and objectives for the organization. The federal government simply funds it.

That raises a question in my mind. Is it really going to be an independent organization if the government creates it? What do you think is the best direction to go in for establishing this to make sure that it is arm's-length from government?

(1025)

Hon. Ed Broadbent:

If you look at the Rights and Democracy act, you can see that very careful attention was paid to this question about the tenure of appointments, the accountability of the institution to Parliament—not just to the government—and the representation of non-Canadians on the board that came into being. All of these measures contributed significantly until right at the end, when it was a disaster.

To be candid, Mr. Harper's government.... The only time there was a sort of government departure from neutrality happened when Mr. Harper put a number of highly partisan people on the board. This led to very serious conflicts within the institution about priorities. The net result was, well.... The then president died of a heart attack, as a matter of fact. It was a terrible situation. The government then just abolished it. I would put down that the reason for this is that it was the one and only time a government moved to put a partisan shape on the board, which any government can do, of course. Up until then, whether it was a Conservative government or a Liberal government, there was no attempt by any government to interfere in any way, either by stacking a board or by issuing directions.

To get back to your question, it can't be foolproof. It can't have legislation that will be permanently protected from a government if a government decides to do something that is inappropriate.

Ms. Linda Duncan:

Do you believe the appointments to this entity should be by government...?

Hon. Ed Broadbent:

Well, that's what they were in the past and there was consultation between the government and opposition parties. The government still made the decision, but there was serious consultation with the leaders of opposition parties to try to make sure that the appointments that were coming had some direct or indirect experience in human rights, for example, or activism of some kind, and were acceptable to all of the parties.

I have no apprehension in principle about the government making the appointments, as the government makes the appointments to the Supreme Court and by and large we've had a very impartial Supreme Court, certainly in terms of ideological orientation. Nothing's foolproof, but if you have a good act and then the government acts in good faith and in consultation with other parties, I think it can work.

Ms. Linda Duncan:

Ms. O'Neill, I wonder if you could speak to this, and then you, Mr. Broadbent.

There's one thing that puzzles me. I think there is some interest in the current government in re-establishing such an organization, yet the Global Affairs budget right now doesn't see judicial development, democratic development, human rights, women's rights and so forth as working together. They're all separate lines in the Global Affairs budget and, in fact, democratic participation in civil society is given next to nothing.

Does the creation of this entity also mean that we need a rethink within Global Affairs and within the government, and how would they work together? That's a small little question.

Ms. Jacqueline O'Neill:

My biggest concern, should there be the creation of an institute, would be to ensure that it wouldn't absorb too much funding away from local civil society organizations and networks. I can see a lot of compelling reasons why it would be useful for coordination and enabling the benefits that comes from arm's-length government.

I also thought that the earlier point about the act of symbolism of this right now, at this moment in time, is powerful, but I'd want to ensure that we wouldn't redirect too much funding, and that we wouldn't see, as I mentioned earlier, democratization as solely within the purview of that one institute. It's always a trade-off in these types of issues between mainstreaming and targeting funds, and I always want to see both. I want to see elements of support for democratization as core to various other line items.

I'd also like to see more funding very specifically for civil society and human rights organizations and networks, particularly women-led ones, as FIAP and the women's voice and leadership program have proposed. I think Canada has taken a huge step forward on that. I always like to see more, but it's a significant recognition thus far and I'd like to see that sustained.

(1030)

Hon. Ed Broadbent:

I would agree with all of that.

The Chair:

Thank you.

We will now go to MP Graham, please.

Mr. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.):

Thank you, Chair.

Ms. O'Neill, in your opening comments you mentioned something about wanting to touch on technology but not having the time to. Do you want to touch on technology now?

Ms. Jacqueline O'Neill:

Very briefly on technology, I really commend the committee, because I know that in the past you've talked about technology and this issue, recognizing its importance, and also recognizing that many of us talk about technology as though it's so-called gender neutral, as though it's something that's a great equalizer and it affects men and women in the same way. Again, I would love to unpack that.

For women, especially women democracy activists, technology can be really positive. Number one, it helps organize and helps overcome some of the barriers that I just mentioned in response to MP Vandenbeld about restrictions on movement. Technology is a way to overcome that. Civil society often needs permits to meet, to gather and to assemble more than 11 people at a time or something like that. It allows women to organize in a way they weren't able to do before.

It's also a very important way to bring young women into governance. I often tell the story about a friend in Tunisia who started a website, an app, to track Tunisia's constitutional drafting, and literally line by painstaking line she got consultation from young people. Her app ended up having more followers than the entire Tunisian national soccer team. When we're talking about getting young people involved in politics, transparency and oversight, it could be really useful.

It can also help share lessons globally. Solidarity is important and the sharing of good practices matters.

However, it also has a very negative potential impact for women specifically and for democracy promotion specifically. I don't need to tell all of you in this room the way that, number one, it can contribute to the external influence on elections, and the level of vitriol or backlash that men and women can face. Often much of it targeted at women is highly sexualized and is targeted at their honour and their place in families and communities.

I'd say that as we are supporting democratization worldwide, part of what we need to make sure we're doing is to ensure that we are supporting women with digital security training, data security, managing their online presence, etc.

I think we need to be wide-eyed about it, and like everything else, recognize that there are gender dimensions to even something that seems relatively innocuous from that perspective.

Mr. David de Burgh Graham:

It leads to my next question quite well, which is how do we deal with players in established democracies, the people who are already there, who want to subvert it through things like gerrymandering, voter suppression and fake news, which are all technological? How do we deal with internal threats to democracy?

This question is for both of you.

Ms. Jacqueline O'Neill:

I'd say the biggest way we can deal with this long term and fundamentally is by enhancing our critical thinking skills.

This is something that I've sharpened through engagement with a lot of women, working to counter poles of violent extremism and radicalization around the world. They're saying that some of what is getting foisted upon us by international donors is the idea of counter-narratives that we're going to put back out on social media, the ways that government is good and the ways that this government actually is supporting x, y and z.

They're saying combatting messages with messages is never going to be the winning path. What we need to do is focus on the critical thinking skills of our citizens and our populations. I think that's something that Canada can bring very directly.

In the shorter term, I think we have to make sure that there's a very close link between women and civil society activists and technology companies. I often hear from women mobilizing about new ways that technology is being used to subvert their activity, different apps that are being developed, different approaches of surveillance, etc. To the extent that there's a more direct connection between women fighting for democracy in any country, including our own, and the technology companies that are running these platforms, I think that's one of the best short-term things that we can do.

(1035)

Mr. David de Burgh Graham:

Okay.

Hon. Ed Broadbent:

The only point I would add to that is the question of regulating institutions or multinational corporations like Facebook, for example, to head off the future use of this kind of technology in a way that undermines our elections and other elections around the world by creating dissent and conflict within societies. Without going into great detail—frankly, I couldn't in terms of technical expertise—the approach taken within the European Union about regulating Facebook, as an example, is something I think we should look more carefully at.

On the one hand, we don't want—as was suggested earlier in the day—the Internet to be controlled by government, but on the other hand, when you have large corporate entities that are acting on their own, which has led willy-nilly to the manipulation of their own technical possibilities to do harm to democracies, I think there is a place for some government regulation to make sure this doesn't happen.

As I say, I don't have personal expertise on this, but it seems to me from my reading that the European Union has moved sensibly in this kind of direction out of concern for democracy.

Mr. David de Burgh Graham:

You mentioned critical thinking as a critical element of this, so I guess the critical element we're missing then is equitable education around the world, and we can only hope to get to that spot.

I don't want to dwell on that too much as I only have about a minute left, but in the previous panel we heard, and we heard this before, that it's the 13th consecutive year of the decline of democracy in principle. We're talking about spreading democracy and encouraging other countries to have it. Is American democracy, which is the model of democracy that people look to, healthy? Do we do a good job of respecting democracy once it's established?

Ms. Jacqueline O'Neill:

I don't think it's fundamentally healthy. We've seen a lot in the last several years, when you scratch the veneer, some of the institutions crumble relatively quickly. While many people look to American democracy, that's changing. In relative terms, Canada's standing and our approach to democracy has significantly enhanced in many people's minds. I'd also note that one of the reasons there are so many Canadians working on democratization abroad is that our model of democracy is desired by other countries rather than the American one. Fewer are wanting an export of a congressional system, especially when it is so rife with money and outside influence.

The Chair:

Thank you very much. We're actually out of time on that question.

We have about four minutes to go.

Mr. Saini.

Mr. Raj Saini:

Good morning to both of you.

Mr. Broadbent, I want to ask you a specific question, because I want to get your opinion. The subcommittee on human rights has had some sessions on Venezuela, and now our committee will be studying and maybe have a couple of meetings on Venezuela. You can appreciate the deteriorating situation right now. Canada recently pledged $53 million to help with the refugee crisis that's occurring in Brazil and Colombia.

As you are aware, there's the hyperinflation, the deteriorating economic situation, and the deteriorating political situation. Protestors are being beaten and dissidents are being jailed. Currently, the way we look at it, Mr. Guaido is being recognized on a daily basis as more the rightful ruler of Venezuela. Recently, as of today or yesterday or last week, Japan also supported him as the leader of Venezuela. What do you think of Canada's position? Do you think we're doing the right thing by supporting him and trying to mitigate the humanitarian crisis on the ground in Venezuela?

Hon. Ed Broadbent:

Would you like to ask me a different question? That's an immensely complex issue.

I've normally been on the side, in terms of international law and government, that whatever group happens to be in control of the major institutions—parliaments, courts, armies—whether we like that particular group or party or not, it should be recognized as the government of the day.

On the other hand, the government of the day in Venezuela is abominable, according to almost every human rights evaluation, in terms of recent elections, in terms of how it is treating people in terms of rights and concerns of the population. I can well understand why not only Canada but many other democracies, that I have a respect for in western Europe and elsewhere, are supporting the leader of the opposition. However, this is almost an unparalleled situation. All I can say is I understand that. Certainly, if I were a voting person, I would be voting for the opposition leader, my personal choice in all of this.

(1040)

Mr. Raj Saini:

The reason I ask you this is there's a certain element in the Venezuelan constitution which makes this even more complex. It's article 233, which states that if there's a vacuum of leadership, or if there's a vacuum in the presidency, then the head of the national assembly can temporarily take that position. Because of the fact that the previous elections were not fair or not free, where dissidents were jailed—this is the reason I wanted to ask the question—because of that stipulation within its own constitution, could that be seen as a legitimate way of trying to mitigate the crisis and change the political trajectory there?

Hon. Ed Broadbent:

Well, that's certainly what people in governments are looking to justify in supporting this opposition leader.

As I said, I understand that. However, it's not a normal healthy procedure internationally for our government or any other government to get involved in putting pressure on another country in terms of shaping its government. Therefore, as I said, it's a very exceptional situation and kind of a Hobson's choice: You're damned if you do and damned if you don't.

One thing I would not be in agreement with—and this is what's causing concern—is the forceful involvement of the President of the United States who is talking about using force, to use his words, not taking the option of force off the table. That's entirely counterproductive in my view, and it is what makes a lot of people apprehensive about any government getting involved in shaping the destiny, the formation, of a government of another society.

Mr. Raj Saini:

In terms of Canada's position with its leadership within the Lima Group, they have ruled out any attempt of force. As you know, the United States is not part of the Lima Group, so that's an isolated comment by the President.

I think Canada's position is quite clear. We want to work politically to find a solution and not use force in any way.

The Chair:

Thank you very much.

I want to thank Ms. O'Neill from Washington, Ed Broadbent with us here in Ottawa, and our previous two witnesses as well, for some very, very important testimony this morning.

I also want to thank all members for getting up early to meet at 8:45 on a Tuesday morning, and for being here sharply and with such good questions to ask.

With that, the meeting is adjourned.

Comité permanent des affaires étrangères et du développement international

(0845)

[Traduction]

Le président (M. Michael Levitt (York-Centre, Lib.)):

Bonjour à tous. Je déclare ouverte la 127e séance du Comité permanent des affaires étrangères et du développement international de la Chambre des communes.

Ce matin, nous poursuivons notre étude sur le soutien qu'offre le Canada au chapitre du développement de la démocratie. Nous entendrons quatre témoins ce matin. Les deux premiers d'entre eux sont en ligne.

Nous entendrons d'abord Anthony Smith, directeur général de la Westminster Foundation for Democracy, qui témoigne depuis Londres, en Angleterre.

Bonjour, monsieur, ou plutôt bon après-midi.

M. Anthony Smith (directeur général, Westminster Foundation for Democracy):

Merci beaucoup.

Le président:

De plus, nous entendrons Carl Gershman, président du National Endowment for Democracy, qui comparaît à partir de Washington, D.C.

Messieurs, je vous demanderais de faire vos exposés, en prenant chacun peut-être un peu moins de 10 minutes. Je sais que tout le monde aura beaucoup de questions à vous poser. Nous terminerons l'heure avec ces questions.

Monsieur Smith, peut-être pourriez-vous prendre la parole en premier.

M. Anthony Smith:

Merci beaucoup, monsieur le président. Je tenterai de prendre moins de temps que cela.

Je vous remercie de m'avoir invité à témoigner dans le cadre de votre étude. Comme j'ai lu les exposés de certains témoins précédents, je ne reprendrai pas certains de leurs propos portant sur les tendances récentes en matière de gouvernance démocratique et sur l'importance du soutien de la démocratie dans le monde. J'appuie sans réserve ce qu'ils ont dit et les points qu'ils ont soulevés sur l'importance du soutien que le Canada offre sur le plan de la gouvernance démocratique.

Je pense que je peux probablement contribuer le plus utilement possible à votre étude en décrivant les origines et la gouvernance de mon organisation, le travail qu'elle accomplit actuellement et certains des facteurs qui ont influencé son approche ces dernières années.

La Westminster Foundation for Democracy a été établie en 1992 à l'initiative d'un groupe interpartis de parlementaires qui voulaient appuyer leurs homologues de l'Europe de l'Est et d'autres régions qui bénéficiaient de nouvelles libertés à la suite de la fin de la guerre froide. Comme notre Parlement ne disposait pas des moyens nécessaires pour entreprendre de tels travaux, il s'est adressé au gouvernement britannique, lequel, après avoir examiné les pratiques, notamment aux États-Unis et en Allemagne, a décidé de mettre sur pied notre fondation. Depuis lors, notre structure de gouvernance et notre mission sont demeurées généralement les mêmes.

Nous sommes un organisme indépendant du Foreign and Commonwealth Office; le conseil d'administration et le président-directeur général sont nommés par le secrétaire d'État aux Affaires étrangères. Le conseil d'administration n'a pas de pouvoir exécutif et est composé de six membres politiques. À l'heure actuelle, ce sont tous des députés, mais il n'est pas obligatoire qu'ils le soient. Le conseil compte également quatre membres apolitiques.

Le Foreign and Commonwealth Office approuve notre stratégie, tout en nous accordant l'indépendance opérationnelle dans le cadre de notre travail. Même si nous ne formons pas un organe parlementaire, nous relevons du Président de la Chambre des communes et nous collaborons étroitement avec les Parlements du Royaume-Uni, y compris le Parlement délégué et les assemblées. Les partis politiques du Royaume-Uni ont évidemment une importance cruciale pour nous. Notre mission demeure celle qu'elle était en 1992: soutenir la gouvernance démocratique dans les pays en développement et en transition.

Nous comptons aujourd'hui des bureaux dans 30 pays et nous travaillons avec quatre principales parties prenantes: le Parlement, les partis politiques, les organes électoraux et la société civile. Nous mettons l'accent sur la qualité du régime politique dans nos pays partenaires; nous nous intéressons donc principalement à la participation politique des femmes, à l'inclusion des groupes marginalisés, à la reddition de comptes et à la transparence.

Notre méthode consiste principalement à offrir du soutien de pair à pair afin de transmettre les expériences entre homologues. Les détails de chaque programme diffèrent et sont adaptés aux exigences des divers partenaires. Je pourrai vous donner des exemples plus tard. Vous pouvez aussi en trouver un grand nombre dans notre rapport annuel et notre site Web. Nous mettons aussi en oeuvre un petit programme et un partenariat de recherche avec l'Université de Birmingham, en Angleterre.

Sur le plan du financement, nous recevons une subvention annuelle du Foreign and Commonwealth Office. Ces dernières années, elle est demeurée stable à 3,5 millions de livres. Nous recevons également une subvention du gouvernement du Royaume-Uni et d'un éventail d'autres bailleurs de fonds afin de financer des programmes dans des pays ou des régions précis où nous faisons habituellement concurrence à d'autres organisations. Nos revenus globaux de cette année s'élèvent à quelque 17 millions de livres.

Permettez-moi d'énumérer trois facteurs qui ont influencé notre approche récente à l'égard de notre travail dans ce domaine. Le premier d'entre eux est celui des intérêts par rapport aux valeurs. Notre organisation est très axée sur les valeurs, mais nous ne pouvons plus nous fier seulement à ce facteur pour convaincre les donateurs d'investir dans le soutien de la démocratie. Nous faisons aussi remarquer que la démocratie contribue de manière substantielle à toutes les priorités internationales du Royaume-Uni, qu'il s'agisse de la sécurité, de la prospérité, de la lutte contre la pauvreté ou de la réduction des émissions de carbone. Je suppose qu'il en va de même au Canada et pour tous les autres alliés au chapitre des priorités internationales.

Nous voulons aussi être plus clairs que par le passé au sujet des éléments précis des pratiques démocratiques qui comptent, que cela concerne la supervision financière, les partis politiques axés sur les politiques ou les parlements attentifs à l'égalité entre les sexes. Il ne suffit plus de clamer notre appui au grand concept de démocratie; nous devons faire bien plus.

(0850)

Le deuxième facteur qui influence notre travail, c'est le fait que le changement exige du temps. Nous considérons que le progrès est le fruit d'investissements patients dans un ensemble d'institutions et d'instances dirigeantes. Les institutions ont besoin de compétences et d'une culture politique adaptables, tolérantes et résilientes face aux changements inévitables que tout pays devra affronter, mais chaque pays doit aussi avoir des dirigeants qui réagissent aux défis et qui profitent des occasions qui se présentent.

D'une certaine manière, le temps est plus précieux que l'argent. La démocratie a besoin de ressources modestes, mais d'énormément de patience. J'ajouterais qu'il a fallu à notre organisation 25 ans pour atteindre la solide position dont elle jouit aujourd'hui au Royaume-Uni. Nous avons donc dû faire preuve de patience dans notre pays également.

Ces deux facteurs ont un lien avec le dernier, c'est-à-dire la manière dont nous travaillons le plus efficacement possible pour soutenir la démocratie. D'après ce que j'observe au Royaume-Uni et dans d'autres pays, j'ai l'impression que l'efficacité doit commencer par une politique claire. Chaque pays, qu'il s'agisse du Royaume-Uni, des États-Unis, du Canada ou d'un autre pays, doit disposer d'une politique de soutien de la démocratie soigneusement élaborée qui créera un large consensus politique. Ces facteurs ne sont pas toujours tous présents, mais je pense que c'est un élément très important.

Forts d'une politique solide, nous pouvons établir une approche cohérente au sein du gouvernement et contribuer au maintien du soutien sur une longue période. Sans politique forte, nous risquons de faire preuve d'incohérence et d'adopter une approche à court terme.

Monsieur le président, je me ferai un plaisir de vous en dire plus à ce sujet, mais ce sont là les principaux points que je voulais soulever afin de lancer la discussion.

Merci.

Le président:

Merci beaucoup.

Nous allons maintenant entendre Carl Gershman.

Monsieur, vous pouvez commencer votre exposé.

M. Carl Gershman (président, National Endowment for Democracy):

Merci, monsieur le président et distingués membres du Comité, de m'avoir invité à témoigner ce matin.

Je vous félicite d'entreprendre une étude sur le rôle du Canada dans le développement de la démocratie à l'échelle internationale. Je considère depuis longtemps que le Canada a un rôle primordial à jouer à cet égard, un rôle qui est maintenant plus important que jamais.

La National Endowment for Democracy, ou NED, a été fondée il y a 35 ans dans un moment plein d'espoir, alors que ce qui a par la suite été appelé la troisième vague de démocratisation commençait tout juste à gagner en force. Bien entendu, comme nous le savons bien, la période actuelle est très différente. Selon Freedom House, l'année 2018 constitue la 13e année consécutive de recul de la démocratie dans le monde. Cette période a été le théâtre de la montée en puissance et de l'affirmation d'États autoritaires comme la Chine, la Russie et l'Iran; de la dégradation de la situation dans des pays autrefois démocratiques comme la Turquie, le Venezuela, les Philippines, la Thaïlande et la Hongrie; et de la montée de mouvements et de partis populistes et nationalistes dans des démocraties établies. Des régimes autocratiques ont tenté de réprimer des groupes indépendants s'efforçant de favoriser la liberté et de les couper de l'aide internationale offerte par les organismes comme le National Democratic Institute et l'International Republican Institute, des constituants de la NED. Ces régimes ont aussi adopté des lois sévères pour rendre illégale l'aide étrangère aux ONG.

Le travail ne s'en poursuit pas moins et prend même de l'expansion; voilà qui témoigne de la détermination et du courage des groupes autochtones, qui veulent poursuivre leur travail et recevoir l'aide nécessaire malgré les risques. Il ne faudrait pas oublier qu'en dépit des reculs, des gains ont aussi été observés en Éthiopie, en Arménie et en Malaisie, des pays où la NED a fourni du soutien aux démocrates avant les ouvertures politiques, ce qui lui a permis d'élargir rapidement son soutien après ces ouvertures. Voilà qui illustre notre détermination et notre capacité à contourner les obstacles créés par des régimes autoritaires et à continuer de fournir du soutien, tout en prenant soin de protéger la sécurité de nos titulaires de subvention.

La NED est une organisation inhabituelle créée de manière à relever les défis difficiles. Dans la foulée du discours historique que le président Reagan a prononcé à Westminster en 1982, dans lequel il a réclamé un nouvel effort afin de soutenir la démocratie dans le monde, l'organisation non gouvernementale qu'est la NED a été créée sous la houlette d'un conseil d'administration privé et indépendant. La NED reçoit son financement de base sous la forme d'affectations annuelles accordées par le Congrès en vertu de la National Endowment for Democracy Act adoptée en 1983. Cette loi prévoit aussi un pare-feu entre les autorités de dotation et les pouvoirs exécutifs du gouvernement.

La NED est un organisme subventionnaire bipartite privé qui se tient à l'écart des conflits politiques du jour et adopte une approche à long terme à l'égard du développement de la démocratie. En plus d'appuyer des initiatives démocratiques communautaires, il agit à titre de pôle d'activités, de ressources et d'échanges intellectuels entre des activistes, des professionnels et des analystes des quatre coins du monde.

La NED emprunte une approche multisectorielle sur le plan du soutien de la démocratie, finançant des programmes par l'entremise de ses quatre instituts constitutifs, lesquels représentent nos deux principaux partis politiques, le milieu des affaires et le mouvement ouvrier. Je sais qu'il y a deux semaines, vous avez entendu les présidents de nos deux instituts représentant des partis, soit le National Democratic Institute et l'International Republican Institute. Chacun des quatre instituts constitutifs de la NED peut accéder à l'expertise et à l'expérience de son secteur à partir de toutes les régions du monde. Qui plus est, le programme dans le cadre duquel nous accordons de petites subventions ciblées en fonction de la demande comble directement les besoins des ONG locales, ce qui nous permet de défendre les droits de la personne, de renforcer l'éducation des médias et de la population, et de favoriser l'autonomie des femmes et des jeunes de manière à leur permettre d'établir leur crédibilité à titre de forces de démocratisation dans leurs propres sociétés.

Étant une organisation autonome qui soutient la démocratie, la NED peut renforcer continuellement les organisations autochtones de la société civile, apprendre de ses essais et de ses erreurs, et établir d'importants réseaux de confiance et de collaboration qui peuvent s'avérer efficaces à long terme.

Comme elle est une organisation privée souple n'ayant pas de bureaux à l'étranger, la NED est réputée pour agir rapidement, souplement et efficacement en fournissant une aide essentielle aux activistes qui oeuvrent dans des conditions très difficiles. Elle déploie aussi des efforts énormes pour surveiller le travail de ses titulaires de subvention et pour honorer ses responsabilités de fiduciaire en gérant soigneusement les fonds publics.

(0855)

La NED tire aussi parti de son programme de subventions dans le cadre d'activités de réseautage et de reconnaissance afin de manifester son soutien et sa solidarité politiques envers les activistes en première ligne. Ces activités incluent notamment le Mouvement mondial pour la démocratie, qui fait le lien entre des activistes qui oeuvrent pour la démocratie dans le monde entier; le Center for International Media Assistance; le Reagan-Fascell Democracy Fellows Program; et nos propres activités de remise de prix dans le domaine de la démocratie au Capitole.

La NED favorise aussi les travaux de recherche d'érudits par l'entremise de l'International Forum for Democratic Studies et du Journal of Democracy, permettant ainsi aux activistes d'accéder aux renseignements les plus récents sur la manière de soutenir les transitions vers la démocratie et de renforcer les valeurs libérales. Ces travaux alimentent aussi la réflexion internationale sur les nouveaux défis graves qui se présentent sur le plan de la démocratie.

En 2015, le Congrès a accordé de nouveaux fonds à la NED pour qu'elle élabore un plan stratégique afin de réagir à la résurgence de l'autoritarisme. Au titre de ce plan, la NED finance maintenant des programmes ciblant six priorités stratégiques, lesquelles consistent à aider la société civile à réagir à la répression; à défendre l'intégrité du secteur de l'information; à contrer l'extrémisme et à favoriser le pluralisme et la tolérance; à corriger les lacunes de la gouvernance dans de nombreux pays en transition; à lutter contre la kleptocratie, un pilier de l'autoritarisme moderne; et à renforcer la collaboration entre les démocraties afin de réagir à ce qui menace la démocratie.

Comme nous poursuivons des objectifs stratégiques communs, l'ensemble net de nos efforts est devenu plus fort et plus intégré, et la collaboration s'est renforcée entre les diverses régions et les cinq institutions, c'est-à-dire la NED et ses quatre instituts constitutifs, qui forment ensemble ce que nous appelons la famille NED.

Alors que le Canada réfléchit à la manière dont il peut établir une manière efficace et rentable de favoriser la démocratie dans le monde, je vous propose d'examiner la distinction faite dans un nouveau rapport publié en Europe entre les approches descendantes et ascendantes à l'égard du soutien de la démocratie. L'approche descendante consiste essentiellement à soutenir la réforme graduelle du système judiciaire ou d'autres institutions, par exemple, en agissant souvent de manière technocratique en partenariat avec des gouvernements qui peuvent n'être que superficiellement déterminés à apporter des réformes démocratiques. Pour sa part, l'approche ascendante vise à habiliter les acteurs locaux en les aidant à relever les défis auxquels ils sont confrontés dans l'immédiat et à renforcer leur capacité de favoriser la réforme et la responsabilisation des institutions à long terme. Les auteurs de ce rapport recommandent un renforcement substantiel des instruments ascendants, comme le Fonds européen pour la démocratie, une organisation inspirée de la NED qui, selon le rapport, réussit efficacement à relever les défis difficiles actuels.

Je veux conclure en indiquant que je suis depuis longtemps convaincu que le Canada a la capacité de faire une contribution substantielle au renforcement de la démocratie dans le monde, particulièrement en une ère de grande incertitude où la démocratie libérale est menacée de toutes parts. Votre pays compte en effet des centaines de professionnels dévoués à la défense de la démocratie, dont de nombreux vétérans des programmes du National Democratic Institute et de l'International Republican Institute qui possèdent l'expérience nécessaire pour diriger un nouvel effort canadien.

Les États-Unis participent toujours à ces démarches, et les deux partis du Congrès appuient fortement les activités de la NED et, de façon générale, les droits de la personne et la démocratie. La voix des États-Unis est toutefois moins forte qu'autrefois, et le temps est venu pour le Canada d'intervenir et de fournir une nouvelle source d'énergie et de dynamisme démocratiques.

Vous pouvez contribuer concrètement de bien des manières aux efforts, mais la décision de créer un nouvel instrument à cette fin constituera en soi un acte de solidarité démocratique important, un acte qui apportera de l'espoir à de nombreux activistes courageux et qui rendra le monde plus sûr et plus paisible.

Merci, monsieur le président.

(0900)

Le président:

Merci beaucoup à vous deux.

Nous passerons immédiatement aux questions, en accordant d'abord la parole à Mme Alleslev.

Mme Leona Alleslev (Aurora—Oak Ridges—Richmond Hill, PCC):

Je vous remercie tous les deux de témoigner pour nous aider dans le cadre de notre importante étude.

Ma première question s'adresse à vous deux.

Il est fort préoccupant que la démocratie ait reculé au cours de 13 années consécutives. J'aimerais d'abord savoir si ce recul est constant ou s'il est accéléré récemment. De plus, avec tous les efforts que le Royaume-Uni, les organismes internationaux et même le Canada — qui n'a pas d'institution précise à cette fin — ont déployés, pourquoi ce recul important se poursuit-il? À quelles causes attribueriez-vous ce recul? Quel problème tentons-nous de résoudre?

Anthony.

(0905)

M. Anthony Smith:

Je répondrai à la première question en disant que je ne pense pas que le recul accélère continuellement. Ce déclin coïncide avec plusieurs crises qui sévissent de par le monde, notamment sur le plan économique. La situation est attribuable aux conflits politiques découlant de ces crises, ainsi qu'au fait que certains pays ont adopté la forme de la démocratie, mais sans profondeur et sans réellement avoir de culture démocratique pour appuyer la réforme. Bien des gens ayant une approche autocrate sont passés maîtres dans l'art de conserver le pouvoir sans recourir aux formes extrêmes d'autocratie observées dans le passé.

Pour ce qui est des causes du recul, je pense avoir en partie traité de la question dans la réponse que je viens de donner. Il ne faut pas oublier que la démocratie a, fort heureusement, considérablement progressé dans le monde au cours des 50 dernières années. Si vous retournez encore plus loin en arrière, vous devriez être encore plus encouragés. Ce recul est le résultat de la situation politique difficile de certains pays. La capacité des gens d'exploiter les faiblesses des institutions démocratiques s'est accrue, car ils tirent des leçons de l'expérience et en font part à d'autres.

Je pense que nous devons tous poursuivre nos efforts à cet égard. Comme je l'ai souligné dans mon exposé, c'est un travail lent et patient dans bien des pays. L'expérience qu'ont acquise les trois pays représentés ici en édifiant des démocraties au fil des générations est un atout que bien d'autres pays ne possèdent pas encore. Ils continuent de déployer des efforts dans ce domaine. La démocratie est un travail de longue haleine.

Mme Leona Alleslev:

Monsieur Gershman.

M. Carl Gershman:

Je ne sais pas s'il y a eu une accélération, mais la tendance se maintient et elle est très préoccupante. Je pense que nous devrions d'abord nous rappeler, au moins...

J'ai mentionné, au début de mon exposé, la troisième vague de démocratisation. Cette période a commencé avec la chute des forces armées portugaises en 1974, et la vague a ensuite pris de l'expansion. Elle a touché toute la planète, à l'exception du Moyen-Orient arabe, qui a connu par la suite les révolutions de 2011. Les choses sont arrivées au point critique à la fin des années 1990. Le nombre de démocraties dans le monde a atteint son plus haut niveau en 2005, avec environ 125 démocraties. Depuis, il y a eu un recul.

Je devrais souligner que, selon la théorie de M. Samuel Huntington concernant la troisième vague, il est possible que cette vague soit suivie d'un reflux, tout comme l'ont été les deux vagues de démocratisation précédentes, d'abord avec la montée du communisme et du fascisme dans les années 1930, puis avec la dégradation de la situation dans les pays nouvellement décolonisés, dans les années 1960 et 1970, avec la montée des dictatures militaires en Amérique latine.

En 1976, M. Daniel Patrick Moynihan a déclaré que la démocratie était la situation actuelle du monde et non sa destination. C'était un moment très pessimiste. Il avait été ambassadeur en Inde, et l'Inde vivait une situation d'urgence à l'époque. Pourtant, c'est justement à ce moment-là que la troisième vague de démocratisation commençait. Nous ne devrions pas trop nous inquiéter à propos des revirements, car ils font partie du processus de développement. Les facteurs qui contribuent aux revirements sont nombreux, par exemple, évidemment, la crise économique de 2008, la mondialisation et le fait que de nombreuses personnes en sont exclues, ainsi que ce qu'on appelle la courbe d'apprentissage des dictateurs: les dictateurs apprennent à utiliser des formes de démocratisation tout en augmentant la répression, ce qui fait qu'il est plus difficile de les attaquer. Tous ces éléments sont des facteurs.

Comme je l'ai souligné durant mon exposé, il ne faut pas oublier que des gains ont été réalisés. Ce qui se passe actuellement en Éthiopie, en Arménie, en Malaisie et même en Tunisie, la première démocratie arabe, est très, très important. Nous devons être en mesure de favoriser ces tendances. Les politologues ne croient pas que nous sommes actuellement dans une période de reflux. Ils parlent plutôt d'un recul. La situation pourrait empirer, et c'est ce que nous devons nous efforcer d'éviter, mais je n'exagérerais pas l'importance du recul et de la dégradation de la situation.

(0910)

Mme Leona Alleslev:

Votre réponse m'amène à ma question suivante.

Vous faites tous deux partie d'organismes qui existent depuis assez longtemps. Si c'était à refaire et si vous créiez aujourd'hui une nouvelle organisation, que feriez-vous différemment et sur quoi vous concentriez-vous pour en assurer le succès, en reconnaissant la situation actuelle et la direction dans laquelle nous nous dirigeons?

Le président:

Messieurs, il reste environ 30 secondes. Il serait donc peut-être préférable que vous abordiez ce sujet dans votre réponse à une question à venir. Je peux aussi vous accorder quelques secondes chacun, si vous voulez répondre maintenant.

M. Anthony Smith:

J'intégrerai ma réponse...

Le président:

Vous l'intégrerez à une autre réponse. D'accord.

Nous passons maintenant à la députée Vandenbeld.

Mme Anita Vandenbeld (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.):

Merci beaucoup.

Merci à vous deux d'être ici et merci de nous montrer des modèles de ce que nous pourrions faire.

Ma première question s'adresse à M. Gershman.

Je suis ravie de vous revoir. Vous avez mentionné, dans votre exposé, que le Canada avait un rôle primordial à jouer. J'aimerais que vous nous en disiez plus à ce sujet. D'après vous, dans quel secteur précis le Canada pourrait-il jouer un rôle? Pour reprendre la question précédente, quelles leçons pourrions-nous tirer des organisations qui existent ailleurs dans le monde? Que devrions-nous faire pour promouvoir la démocratie à notre façon?

M. Carl Gershman:

Le Canada est une démocratie parlementaire, et à mon avis, il a un rôle important à jouer sur le plan du renforcement des Parlements partout dans le monde. Il a aussi joué un rôle de premier plan dans plusieurs pays importants, comme l'Iran, l'Ukraine et bien d'autres. Selon moi, le Canada est bien positionné pour aider ces pays. La situation dans ces pays est très difficile, et je pense que le Canada peut trouver des moyens de travailler discrètement à ces endroits, surtout dans les pays autoritaires comme la Russie, l'Iran ou même la Chine. Je crois que c'est possible.

Nous avons un programme, franchement, très important en Corée du Nord. Les programmes soutiennent des groupes de la Corée du Sud qui travaillent en Corée du Nord. C'est possible de trouver des débouchés dans de nombreux pays, des endroits où travailler et où soutenir les défenseurs de la démocratie qui oeuvrent partout dans le monde.

À mon avis, le Canada pourrait se servir de son expérience et des réseaux qu'il a déjà mis en place pour établir des relations d'étroite collaboration avec les autres réseaux et pour travailler discrètement dans les endroits où la situation est très difficile.

Mme Anita Vandenbeld:

Ma deuxième question s'adresse à vous deux.

Vous avez parlé tous les deux de l'importance d'avoir une présence à long terme sur le terrain.

Je pense, monsieur Gershman, que vous avez dit qu'à certains endroits, vous avez été en mesure d'élargir votre soutien lorsqu'il y a eu des ouvertures parce que vous aviez déjà une présence et des réseaux sur le terrain.

J'aimerais parler non seulement de la présence physique d'un bureau dans un pays, mais aussi des mouvements et des réseaux. Je pense, entre autres, au Mouvement mondial pour la démocratie. À quel point est-ce important?

Monsieur Smith, vous avez dit que le temps comptait plus que l'argent, ce qui est une affirmation très importante, selon moi.

Je demanderais à M. Gershman, suivi de M. Smith, de nous parler de l'importance d'assurer une présence constante.

M. Carl Gershman:

En ce qui concerne les bureaux, tout d'abord, permettez-moi de souligner que la NED est un organisme unique constitué de quatre organisations. Nous ne sommes pas un organisme programmatique; nous sommes un organisme subventionnaire chargé de la surveillance. Nous n'avons des bureaux nulle part dans le monde. Nous disons parfois que ceux qui ne nous aiment pas ne peuvent pas nous mettre à la porte puisque nous ne sommes pas là, mais nous trouvons des moyens de soutenir les groupes autochtones sur le terrain dans tous ces pays. Cela comprend la Russie, où la NED a été déclarée « indésirable » en 2015, et pourtant, le programme a pris beaucoup d'expansion depuis. Nous arrivons à travailler de cette façon.

Le Mouvement mondial pour la démocratie a été fondé il y a 20 ans. Il représente un réseau d'activistes oeuvrant partout dans le monde. Merci, Anita, d'être membre du comité directeur du Mouvement mondial pour la démocratie. Comme vous le savez, je crois, il célébrera son 20e anniversaire au mois de juillet, en Malaisie. M. Anwar Ibrahim vient de donner la conférence Lipset au Canada — à Toronto la semaine dernière — et à Washington. Il y a donc beaucoup de coopération sur ce plan.

Les réseaux permettent de réunir les gens pour qu'ils apprennent les uns des autres et qu'ils se soutiennent mutuellement. Ils deviennent des réseaux d'apprentissage et de solidarité. À mon avis, ils sont extrêmement précieux. Ils viennent s'ajouter à la recherche, aux bourses et aux autres moyens d'appuyer les gens, par exemple, les subventions offertes aux ONG locales et les programmes de formation sur le terrain comme ceux que nos organisations offrent dans de nombreux pays.

(0915)

Mme Anita Vandenbeld:

Merci.

Monsieur Smith.

M. Anthony Smith:

Très rapidement, pour nous, la présence à long terme est essentielle parce que ce que nous tentons de soutenir, c'est une culture démocratique. La transmission de règles, de procédures et de compétences techniques est une chose, mais ce qui compte réellement, c'est qu'il y ait de la compréhension et du leadership à tous les échelons afin d'être en mesure de réagir aux défis politiques lorsqu'ils surviennent. Tous les membres d'une institution doivent faire preuve de tolérance et de compréhension, et ils doivent s'engager à respecter la démocratie. On n'apprend pas ce genre de choses du jour au lendemain, comme l'histoire de nos propres pays le montre. Il faut beaucoup de temps. C'est de cela qu'il est question.

Pour nous, la présence est parfois physique. Nous avons 30 bureaux dans différents pays, mais nous avons aussi des relations avec un grand nombre d'autres pays. Ces relations sont entretenues à la fois par notre propre personnel technique et par les partis politiques du Royaume-Uni, qui font partie de notre fondation et qui ont bâti des relations sur plusieurs générations.

Mme Anita Vandenbeld:

Merci.

Vous avez dit tous les deux que vos organisations étaient autonomes et indépendantes du gouvernement. Je pense que M. Gershman a mentionné un pare-feu.

Si un nouvel organisme devait être créé, dans quelle mesure est-il important qu'il soit indépendant des activités quotidiennes du gouvernement? Comment fait-on pour y arriver?

M. Carl Gershman:

À mon avis, c'est absolument essentiel.

Il y a différents niveaux d'indépendance. Je devrais souligner que dans son témoignage, M. Smith a précisé que le conseil d'administration est nommé par le secrétaire d'État aux Affaires étrangères, qui approuve aussi la stratégie et le budget. La NED fonctionne différemment; elle est plus indépendante. Le Canada devra déterminer à quel point son organisme pourra être indépendant.

D'après moi, c'est en grande partie grâce au pare-feu que nous avons la souplesse et l'indépendance nécessaires pour agir rapidement et pour intervenir dans des situations très difficiles, parfois avant que notre gouvernement soit prêt à passer à l'action ou pendant qu'il met en place des mesures diplomatiques. Il serait possible de dire que si notre organisme n'était pas indépendant, ce serait très difficile d'intervenir de la sorte.

Nous étions présents en Égypte durant le régime de Moubarak et nous y sommes encore aujourd'hui. Nous sommes aussi présents en Russie et en Chine. Notre indépendance nous donne la liberté de travailler, peu importe les relations diplomatiques entretenues par notre gouvernement. Telle était la volonté du Congrès.

Cette méthode fonctionne. Autrement dit, elle n'a pas entraîné de complications pour notre gouvernement. En fait, elle le soutient, comme je l'ai déjà dit. Dans des pays comme l'Éthiopie, l'Arménie et la Malaisie, lorsque le gouvernement autocratique est tombé, notre présence et nos activités sur le terrain nous ont permis d'intervenir très rapidement et de commencer à renforcer les groupes participant au processus de transition. Selon moi, c'est absolument essentiel. Si j'attire votre attention sur ces trois pays, c'est parce que nous devons travailler ensemble pour y assurer la réussite de la démocratie. Une telle réussite pourrait donner un nouvel élan à la démocratie dans d'autres pays partout dans le monde.

Le président:

Merci beaucoup.

Madame Duncan.

Mme Linda Duncan (Edmonton Strathcona, NPD):

Merci beaucoup à vous deux pour votre travail. Vos pays accomplissent de très grandes choses.

J'aimerais poursuivre dans la même veine que ma collègue. Monsieur Gershman, vous avez dit que votre organisme avait été créé par une loi, qui prévoit aussi un pare-feu. Monsieur Smith, j'aimerais avoir votre avis à ce sujet.

Je m'intéresse à la question de l'ingérence politique et de la reddition de comptes. Cela peut aller dans les deux sens. D'un côté, on peut élever l'objection que si toutes les initiatives sont menées par une organisation indépendante, le gouvernement n'a pas à rendre de comptes sur la façon dont les fonds sont dépensés. De l'autre, l'existence d'un pare-feu rend l'organisation indépendante du gouvernement en place.

J'aimerais savoir ce que vous en pensez tous les deux.

M. Anthony Smith:

Permettez-moi de commencer.

Notre modèle de fonctionnement est stable sur le plan politique parce que notre organisation regroupe l'ensemble des partis. Tous les partis représentés au Parlement sont aussi représentés au sein de notre conseil d'administration, ce qui veut dire que pour chacune des décisions que nous prenons relativement tant à notre stratégie à long terme qu'à nos activités quotidiennes, nous devons trouver un juste équilibre afin de maintenir le soutien de l'ensemble du Parlement et de notre système politique.

Je suis à la fondation depuis quatre ans et demi, et durant cette période, aucune décision n'a soulevé de controverse entre les membres du conseil d'administration appartenant au parti au pouvoir et ceux représentant les partis d'opposition. Nous appuyons tous le type de mesures que nous prenons, car tous les partis soutiennent la démocratisation. C'est ainsi que nous avons maintenu notre capacité de travailler d'une manière objective appuyée par tous les partis.

Ma deuxième observation répond en partie à cela et en partie aux questions précédentes.

À mon avis, la première question que le Canada doit se poser n'est pas nécessairement organisationnelle; elle est plutôt politique. La première chose qu'il faut dans notre système — et je pense qu'il en serait de même au Canada —, c'est une vision qui montre clairement que tous les partis canadiens, toutes allégeances politiques confondues, veulent s'engager à travailler sur ces dossiers à long terme et qu'ils sont prêts à financer les efforts en ce sens.

La question suivante concerne l'organisation. Soit dit en passant, la fondation n'est pas le seul instrument que notre gouvernement utilise pour soutenir la démocratie. Il fait appel à de nombreuses organisations, y compris celles que Carl a mentionnées, nos collègues du National Democratic Institute et de l'International Republican Institute. On pourrait dire que la question organisationnelle est secondaire. Différents modèles peuvent être réunis pour recueillir le soutien politique nécessaire.

Merci.

(0920)

M. Carl Gershman:

Je vais apporter une petite correction.

La NED n'a pas été créée par l'intermédiaire de la NED Act. La NED a été incorporée en société privée dans le District de Columbia. La NED Act visait à créer ce pare-feu et à autoriser le financement de la NED, mais elle ne portait pas sur sa création, car la NED est un organisme non gouvernemental, ce qui est extrêmement important.

Je pense également qu'il y a une entière reddition de comptes, évidemment. L'organisme est tenu de respecter l'ensemble de la réglementation en matière de finances. Il doit être transparent et ouvert, et doit tenir l'administration et le Congrès — tout le monde — au courant de ses activités. Il est bipartite. Vous devez savoir que lorsque nous changeons de gouvernement, la NED ne change pas. C'est un aspect essentiel auquel vous devez réfléchir, au Canada. La seule différence, c'est lorsqu'un autre parti prend le pouvoir. Notre président, que nous choisissons nous-mêmes, doit être issu du parti au pouvoir. C'est la seule chose qui change; la composition du conseil demeure la même. Nos politiques ne changent pas. Nous nous adaptons au contexte mondial, à ce qui se passe sur la scène internationale, et nous sommes en mesure d'adopter une politique cohérente à long terme. Elle doit évidemment être conforme à ce qui fait consensus au sein de nos partis, sans pencher plus d'un côté que de l'autre. Il existe au sein des institutions une sorte d'équilibre bipartite et même une sorte d'équilibre entre le personnel et les dirigeants. Je pense que c'est absolument essentiel.

Je crois savoir que le Canada en a fait l'expérience il y a 13 ans avec une autre institution consacrée à la démocratie. Je pense que beaucoup de problèmes étaient liés à l'arrivée d'un autre parti au pouvoir et au conflit qui est survenu entre le conseil et le personnel. Il faut assurer la stabilité à long terme afin d'éviter que l'institution ne soit influencée par les changements de nature politique.

Mme Linda Duncan:

Merci beaucoup.

Je m'intéresse au fait que vos deux organismes fonctionnent différemment pour la prestation des services et du soutien. M. Smith a indiqué que son organisme compte 30 bureaux dans divers pays, tandis que la NED n'en a aucun.

Ma question s'adresse à vous deux. Qui décide des priorités et que faites-vous pour tendre vers ce que M. Gershman a mentionné — et je pense que c'est vraiment important —, c'est-à-dire une initiative ascendante? Si on veut favoriser la démocratisation, commencer par la base donnera des résultats plus durables, à mon avis. Je m'intéresse aux deux approches.

Comment déterminez-vous les priorités dans les pays visés, si vous n'y avez pas de bureaux?

Monsieur Smith, pourriez-vous nous parler de votre expérience quant à l'utilité de ces bureaux pour promouvoir les priorités de votre organisation?

M. Carl Gershman:

Anthony, aimeriez-vous commencer?

M. Anthony Smith:

Merci, Carl.

Pour créer et mettre en oeuvre nos programmes, nous devons avoir un partenaire dans le pays. Nous n'arrivons pas là en disant que nous voulons faire ceci ou cela. Nous avons évidemment une stratégie globale axée sur certains aspects que nous considérons comme essentiels pour l'exercice de la démocratie à l'échelle mondiale, mais c'est un mandat assez large.

Voici comment cela fonctionne lorsque nous avons un bureau dans le pays. Nous avons un partenaire qui a un programme que nous jugeons important d'appuyer et qui ajoute de la valeur à nos activités de soutien. Il s'agit habituellement d'un parlement, mais cela pourrait aussi être un organisme électoral ou un organisme de la société civile. Donc, par rapport à ce programme, nous faisons appel à nos contacts au Royaume-Uni et dans d'autres pays, dont le Canada, pour faire connaître les expériences qui, selon nous, pourraient aider à promouvoir ce programme. Certes, il est très important d'avoir une présence dans le pays, mais nous avons aussi d'autres relations dans d'autres pays.

(0925)

Le président:

Merci.

Monsieur Saini.

Mme Linda Duncan:

Vous ne permettez pas à M. Gershman de répondre?

Le président:

Nous...

M. Carl Gershman:

Je vais tenter d'y revenir.

Le président:

Vous pourrez inclure cela dans votre réponse à la prochaine question. Exactement.

Monsieur Saini, s'il vous plaît.

M. Raj Saini (Kitchener-Centre, Lib.):

Bon après-midi, messieurs.

Je vais commencer par vous, monsieur Gershman.

J'ai remarqué une différence très importante entre vos deux organismes, et je pense que vous l'avez mentionné dans votre exposé. Vous avez indiqué que dans ces pays, vous appuyez aussi les organisations commerciales, contrairement à la WFD. Pouvez-vous me dire pour quelles raisons vous jugez qu'il est important d'appuyer les entreprises?

M. Carl Gershman:

Le Center for International Private Enterprise est unique en son genre dans le domaine, car on considère souvent le commerce comme une dimension du développement et non de la démocratie, alors que c'est absolument essentiel. Dans beaucoup de pays — l'Égypte, l'Ukraine et d'autres — la transition a été un échec parce qu'ils n'ont pas réglé correctement les questions économiques. Le Centre, que nous appelons le CIPE, peut intervenir dans le secteur dit informel et auprès des associations d'affaires et des groupes de réflexion. Essentiellement, ce n'est pas un organisme de développement, mais il contribue à orienter l'approche à l'égard de l'économie de marché pour qu'elle soit fonctionnelle, démocratique et exempte de copinage, et pour en faire une véritable force dynamique.

J'aimerais simplement prendre 30 secondes pour répondre à la question précédente. Il y a des militants pour la démocratie, y compris des associations d'affaires, partout dans le monde. Il faut les appuyer sur le terrain. Ce n'est pas l'affaire d'un seul partenaire à l'échelle locale. Nous répondons aux demandes des intervenants sur le terrain et nos instituts le font aussi. Nos activités varient en fonction de la demande.

Désolée; allez-y.

M. Raj Saini:

Ma prochaine question est pour vous deux.

Monsieur Gershman, dans votre exposé, vous avez fait allusion à la réalité géopolitique changeante qu'on observe dans le monde. Certaines démocraties naissantes peinent à prendre leur envol. D'autres démocraties, qui ont été établies rapidement, comme les pays du « groupe de Visegrad », font un retour en arrière. Il y a une montée des mouvements populistes. Plus important encore, il semble y avoir dans tout cela une absence de leadership qui favorise l'intervention de la Chine et la Russie, que ce soit en Amérique latine, en Afrique ou en Asie.

Il y a 20 à 25 ans, la promotion de la démocratie était très différente de ce qu'elle est aujourd'hui, car de nouveaux acteurs — la Chine et la Russie — tentent de promouvoir leur importance ou leur réputation dans ces régions du monde. Comment composez-vous avec ce nouvel ensemble de facteurs, particulièrement par rapport à la présence accrue de la Chine dans des pays où la gouvernance démocratique pose problème, et à celle de la Russie dans les États satellites ou dans les pays limitrophes qui sont dans sa sphère d'influence? Comment tiendrez-vous compte de ces effets tout en poursuivant vos activités dans ces régions du monde?

M. Carl Gershman:

Premièrement, concernant les autres acteurs, je dirais que ce n'est pas nouveau. Il y avait un autre acteur lorsque la NED a été créée: l'Union soviétique. À mon avis, ce qui s'est produit après l'effondrement du communisme, de 1989 à 1991, c'est que les gens avaient l'impression que le problème n'existait plus, ce qu'on a appelé une « vacance de l'Histoire ». Nous n'étions plus confrontés à ces défis. Depuis le 11 septembre 2001 et depuis l'émergence de la Chine et la Russie, plus récemment, nous avons appris que nous avons des rivaux et que si nous nous retirons du monde, le vide sera comblé par ces puissances.

Actuellement, aujourd'hui, nous avons vu les perturbations et la pénétration causées par l'Union soviétique, en particulier par l'intermédiaire de trolls sur Internet, mais la Chine représente une menace bien plus sérieuse. Elle est plus riche; elle investit plus d'argent. Selon nos chiffres, la Chine dépense quelque 10 milliards de dollars par année pour ce qu'elle appelle la propagande externe ou les activités malveillantes dans divers pays. Il pourrait s'agir d'activités de renseignement ou d'une pénétration des sociétés par l'intermédiaire de ce qu'on appelle le pouvoir tranchant.

Voilà le nouveau défi auquel nous sommes confrontés. Washington vient tout juste d'en prendre conscience. Nous devons essayer de comprendre cet enjeu. Évidemment, nous essayons d'y répondre, avec les priorités stratégiques que nous avons établies.

(0930)

M. Anthony Smith:

Permettez-moi de faire un bref commentaire, si j'en ai le temps. Une des choses qu'il faut absolument combattre, c'est l'idée qu'on puisse promouvoir le développement et la démocratie séparément. Je pense que nous savons tous qu'Amartya Sen était résolument contre cela. Démocratie et développement vont de pair.

De nos jours, on voit des choses comme la publication d'un éditorial payé par les Chinois dans le magazine The Economist, dans lequel on dit que l'ancienne dichotomie entre la démocratie et l'autocratie n'existe plus et qu'elle est remplacée par la nouvelle dichotomie entre la mauvaise gouvernance et la bonne gouvernance. Comme la Chine excelle sur le plan de la gouvernance, elle constitue un exemple que les autres devraient suivre. Voilà, littéralement, ce que la Chine a publié.

Je pense qu'il faut établir clairement, au sein de nos propres administrations, y compris au ministère du Développement où je travaillais autrefois, qu'on ne peut promouvoir la bonne gouvernance sans tenir compte des valeurs et de la démocratie. Il faut penser aux mécanismes qui permettent aux gens de se faire entendre, aux mesures de reddition de comptes, aux mécanismes nécessaires pour empêcher le pouvoir exécutif et les dirigeants d'abuser de leur pouvoir. Il est absolument essentiel de faire valoir cet argument, tant auprès de ceux que nous savons malveillants qu'au sein de nos propres communautés, qui veulent parfois éviter de faire des choix liés au soutien de la démocratie. C'est une autre raison pour laquelle le Canada joue un rôle si important dans ce débat, à mon avis.

M. Raj Saini:

Merci.

Le président:

Merci beaucoup.

Monsieur Finnigan, j'aimerais d'abord vous souhaiter la bienvenue au Comité. Vous pouvez poser vos questions.

M. Pat Finnigan (Miramichi—Grand Lake, Lib.):

Merci, monsieur le président. Je remercie nos invités d'être ici.

Comme le président l'a indiqué, je suis nouveau au Comité, mais j'ai un grand intérêt pour ces questions. Comme tout le monde au pays, je suis l'évolution de la démocratie dans le monde. Je suis donc reconnaissant d'avoir l'occasion de poser des questions.

Je vais commencer par la question suivante. Je préside le comité de l'agriculture. Le commerce international — qui est en croissance — est très important pour nous et pour la plupart des pays. Nous avons signé des accords commerciaux avec des pays de partout dans le monde. Quelle incidence cela a-t-il sur la démocratie, le cas échéant? Fermons-nous les yeux sur les politiques des pays autoritaires lorsque nous voulons signer des accords commerciaux? Selon vous, quelle est l'incidence du nouveau contexte du commerce international ou mondial sur la démocratie? Cela a-t-il un effet?

M. Carl Gershman:

Je pense que nous voulons maintenir un ordre mondial où règne la primauté du droit, un ordre mondial fondé sur des règles dans lequel les échanges commerciaux entre pays se font dans un cadre juridique. Nous y parviendrons uniquement par la promotion de ces valeurs partout dans le monde et en appuyant, dans divers pays, les mouvements favorables à l'établissement d'un ordre fondé sur des règles. Si nous y parvenons, je pense que nous aurons un système commercial plus ouvert. À mon avis, nous devons trouver le juste équilibre entre la défense de notre propre souveraineté dans de nombreuses régions et la recherche de diverses formes de coopération internationale. Je dirais qu'actuellement, la communauté internationale a de la difficulté à le faire.

Certains pays réagissent aux pressions de la mondialisation, mais il est essentiel de maintenir un ordre international fondé sur des règles. Si nous pouvons y arriver, le commerce pourra continuer, ce qui favorisera la croissance économique. De nombreuses actions menées actuellement par la Chine dans le cadre de son initiative de la Ceinture et de la Route vont en sens contraire. Voilà l'instrument géopolitique utilisé par la Chine, mais avec la résistance de pays comme le Sri Lanka, les Maldives et la Malaisie. Les élections tenues en Malaisie en mai étaient une réaction contre la corruption découlant des pratiques utilisées par les Chinois pour étendre leur influence économique à d'autres pays par le versement de pots-de-vin aux élites.

Nous devons défendre l'ordre fondé sur des règles. Je dirais que c'est primordial.

M. Pat Finnigan:

Merci.

Monsieur Smith, avez-vous d'autres commentaires?

M. Anthony Smith:

J'ai seulement un bref commentaire à ajouter. Dans chaque pays, évidemment, il est nécessaire d'avoir des institutions démocratiques pour permettre aux voix de se faire entendre lors de l'établissement des politiques — la politique commerciale du pays —, de façon à ce que la population ait confiance que les accords commerciaux conclus par le pays ont été examinés par le Parlement et font aussi l'objet d'une surveillance juridique efficace.

Les institutions démocratiques d'un pays ont leur importance en toute chose, mais elles ont un rôle essentiel pour l'établissement d'une politique en matière de commerce international. Elles sont importantes pour la stabilité du climat commercial ainsi que pour la confiance à l'égard du régime démocratique de chaque pays.

(0935)

M. Pat Finnigan:

Merci beaucoup.

Diriez-vous qu'il existe un risque de danger ou une menace réelle d'érosion du mouvement démocratique de l'intérieur ou de l'extérieur de nos pays, surtout depuis les 25 dernières années, avec l'avènement du Web? Quelle a été son incidence sur le mouvement démocratique dans le monde?

L'un ou l'autre d'entre vous peut répondre.

M. Carl Gershman:

Nous avons cru autrefois que les médias sociaux seraient une force qui renforcerait les mouvements démocratiques des peuples étrangers. On constate que ces mouvements utilisent les médias sociaux pour renforcer leurs capacités de communication, leur capacité de diffuser des informations et de faire du réseautage entre eux. Je dirais que la grande surprise, c'est que nous n'avions pas prévu que les gouvernements autocratiques maîtriseraient si bien Internet et s'en serviraient pour tenter d'infiltrer les sociétés, pour perturber la démocratie et les mécanismes démocratiques et pour attiser le sentiment de méfiance. C'est devenu extrêmement dangereux.

Je tiens à souligner la nécessité de maintenir un Internet ouvert. Nous composons avec ces enjeux tous les jours. Nous ne voulons pas que des gouvernements autocratiques contrôlent Internet. Nous devons protéger la neutralité d'Internet, mais nous devons aussi nous défendre contre les abus provenant de gouvernements autocratiques. Nous devons prendre conscience qu'il s'agit de la nouvelle frontière, de la nouvelle ligne de front dans la lutte pour la démocratie à l'ère de l'information, et nous devons maîtriser les façons d'y arriver.

En décembre 2017, la NED a publié un rapport dans lequel le terme « pouvoir tranchant » a été utilisé pour la première fois pour établir une distinction avec « pouvoir discret ». Le pouvoir discret, ce sont nos universités et notre culture, c'est la diffusion organique de tout cela dans le monde. Le pouvoir tranchant, c'est l'utilisation de l'information et des outils d'information par un gouvernement pour infiltrer et manipuler d'autres sociétés. Nous devons comprendre cela, puis avoir la capacité de nous défendre.

Le président:

Merci beaucoup. Votre temps est écoulé.

La parole est maintenant à M. Aboultaif,

M. Ziad Aboultaif (Edmonton Manning, PCC):

Bonjour et merci aux deux témoins d'être ici.

On a mentionné le capitalisme autoritaire et le fait qu'il nuit à la protection et à la promotion de la démocratie. Selon nous, il représente un défi perpétuel. Nous savons que la démocratie est un long processus; il faut de nombreuses formes de patience, de détermination et d'investissement pour maintenir et continuer de promouvoir la démocratie dans différents endroits du monde. National Endowment for Democracy fait un excellent travail pour appuyer les efforts liés à la démocratisation partout dans le monde.

Monsieur Gershman, vous avez parlé de l'aspect non gouvernemental de NED. Vous avez mentionné que cela vous permet d'être plus efficace sur la scène mondiale. Y a-t-il des inconvénients à ne pas fonctionner à titre d'organisme du gouvernement — du gouvernement américain, dans ce cas-ci?

M. Carl Gershman:

Écoutez, lorsque je parle d'adopter une approche ascendante et de fonctionner indépendamment du gouvernement, je pense qu'il faut comprendre que ce type de travail s'ajoute à ce que fait notre gouvernement par l'entremise de ses politiques officielles et d'organismes de développement comme USAID, l'Agence des États-Unis pour le développement international. Même maintenant, notre département d'État finance des programmes par l'entremise du Bureau de la démocratie. Il s'agit de programmes différents. Ils servent à compléter les mesures prises. Au bout du compte, je crois que ce type de système diversifié fonctionne. Le rapport, que j'ai mentionné au sujet de l'approche ascendante et de l'approche descendante, qui vient juste d'être produit par un organisme européen n'indique pas qu'il faut choisir une approche à l'exclusion de l'autre. Il recommande plutôt de renforcer l'approche ascendante, afin qu'elle vienne s'ajouter aux activités déjà menées par les gouvernements à l'appui d'institutions officielles comme un système judiciaire et d'autres institutions dans le pays.

Il faut donc adopter une approche complexe et diversifiée.

(0940)

M. Ziad Aboultaif:

Nous savons depuis très longtemps que le monde libre est un monde libre. Vous avez mentionné les États-Unis, l'Europe, le Canada et l'Australie; c'est le monde démocratique. Il semble que le gouvernement entretient toujours des liens avec les institutions privées ou indépendantes. Selon vous, à l'avenir, comment le Canada pourrait-il obtenir plus efficacement la participation des deux parties?

M. Carl Gershman:

Dans plusieurs pays d'Afrique, nous avons commencé à tenter d'établir un dialogue entre les intervenants du secteur privé, du gouvernement et de la société civile en vue d'adopter une approche commune. C'est aussi une option. Les gouvernements aiment ce type d'initiatives, car ils n'ont pas, à eux seuls, la capacité d'accomplir cela. Encore une fois, je crois qu'il s'agit de réunir les différents intervenants et de comprendre qu'il est important de ne pas se contenter d'avoir un gouvernement stable, car il faut également établir un ordre fondé sur des règles et créer une économie de marché vigoureuse et axée sur la croissance. C'est le rôle que joue notre institut commercial dans le cadre de ses efforts visant à encourager cette approche. Nous avons également un institut du travail qui tente de veiller à ce que les droits des travailleurs soient protégés dans le contexte d'une économie de marché ouverte.

M. Ziad Aboultaif:

J'ai une dernière question.

Vous avez tous les deux mentionné, dans votre exposé, que certains pays perdent des institutions démocratiques et que leur démocratie est en régression. Même si nous avons apporté des améliorations dans certaines régions du monde, si nous souhaitions intervenir dans un autre endroit qui offre de belles possibilités de réussite, où devrions-nous aller? Pouvez-vous nommer quelques pays sur lesquels nous devrions miser davantage?

M. Carl Gershman:

Je l'ai fait, et je tiens vraiment à revenir sur ce sujet. Je crois que la transition en cours en Éthiopie est la transition la plus importante dans le monde en ce moment. En effet, c'est un pays de 105 millions d'habitants qui compte 80 groupes ethniques différents. Si l'Éthiopie peut réussir cette transition, cela indiquera à tous les endroits du monde qui accordent une grande importance à la question de la division ethnique que c'est possible d'y arriver. Le Canada devrait se rendre là-bas dès maintenant — je suis sûr que vous assurez déjà une présence là-bas de plusieurs façons — avec les instruments dont il dispose, car il faut agir rapidement dans ce type de situation.

J'ai également mentionné l'Arménie, où une transition remarquable est aussi en cours. Ce pays a obtenu le prix du pays de l'année du magazine The Economist en 2018. C'est une transition remarquable, dans laquelle le pays conserve un équilibre tout en intégrant de nouvelles forces.

Je crois que la transition malaisienne est également extrêmement importante. Le Canada a entendu le témoignage d'Anwar Ibrahim, qui a parlé à l'Université de Toronto jeudi dernier.

Si nous pouvons aider ces trois pays à réussir leur transition, je crois que nous donnerons un bon coup de pouce à la démocratie.

Il y a aussi la Tunisie, la première démocratie arabe, qui a organisé des élections locales en mai dernier. Ces élections ont grandement contribué à la promotion de la démocratie au niveau communautaire. La Tunisie fonctionne dans le cadre d'une constitution démocratique. C'est un modèle de démocratie dans une région très instable et non démocratique du monde. Je crois que nous devons aider ce pays à réussir sa transition.

Le président:

J'aimerais remercier les deux témoins. Nous avons eu une discussion très intéressante.

Nous prendrons maintenant une pause d'environ cinq minutes pour permettre aux autres témoins d'arriver. Nous vous souhaitons à tous deux une très belle journée.

Mme Linda Duncan:

Monsieur le président, puis-je poser une question?

Le président:

Certainement.

Mme Linda Duncan:

J'aimerais savoir si M. Gershman peut nous envoyer la source du rapport sur les approches ascendantes et descendantes. Il semble très intéressant.

M. Carl Gershman:

D'accord, mais il y a un hyperlien pour le rapport dans le mémoire que j'ai envoyé au Comité.

Mais si vous souhaitez que je vous envoie un lien distinct pour le rapport, je serai heureux de le faire.

Le président:

C'est correct. Nous trouverons le lien et nous distribuerons le rapport.

M. Carl Gershman:

Merci.

Le président:

Merci beaucoup, messieurs.

La séance est suspendue.

(0945)

(0950)

Le président:

Nous reprenons nos travaux pour la deuxième heure de notre réunion sur le rôle du Canada dans les mesures internationales de soutien du développement de la démocratie.

Nous entendrons deux témoins dans cette partie de la réunion.

Nous accueillons donc l'honorable Ed Broadbent.

Bienvenue et bon retour sur la Colline du Parlement. C'est un honneur d'entendre votre témoignage.

Nous accueillons également Jacqueline O'Neill, membre du Woodrow Wilson Center.

J'aimerais vous remercier, madame O'Neill, de vous joindre à nous à partir de Washington D.C. C'est merveilleux. Nous vous entendrons en premier, car même si la distance n'est pas trop grande, les connexions vidéo peuvent parfois nous faire faux bond. Veuillez donc livrer votre exposé.

Mme Jacqueline O'Neill (membre, Canada Institute, Woodrow Wilson Center):

Merci, monsieur le président.[Français]

Je vous remercie de pouvoir comparaître devant vous à partir de Washington. Ce serait cruel de vous dire quel temps il fait ici aujourd'hui. Je ne vais donc pas le faire.[Traduction]

Étant donné que je suis peut-être un peu moins connue au Canada que l'honorable Ed Broadbent, j'ai pensé vous fournir un peu de contexte sur mes antécédents relatifs à cet enjeu.

Plusieurs membres du Comité et plusieurs témoins ont parlé de la prévalence des Canadiens qui travaillent à la promotion de la démocratie au sein d'organismes non canadiens. Mon mari et moi-même correspondons parfaitement à cette description. En effet, il vient de l'île de Vancouver, et après s'être enrôlé dans les Forces armées canadiennes, il a travaillé pour le National Democratic Institute. Il travaille maintenant pour une entreprise privée américaine en Bosnie, en Afghanistan, au Yémen, à Haïti et en Irak. J'ai grandi à Edmonton, où j'ai aussi fréquenté l'université. J'ai vécu à Ottawa pendant plusieurs années et j'ai passé les 15 dernières années à l'étranger.[Français]

J'ai assisté M. Roméo Dallaire dans son initiative relative aux enfants soldats.[Traduction]

J'ai travaillé au Soudan dans le cadre d'une mission de maintien de la paix des Nations unies et dans une université pour les femmes. J'ai également aidé à diriger l'une des principales organisations mondiales axées sur la mise en oeuvre de la Résolution 1325 du Conseil de sécurité des Nations unies. Nous avons travaillé avec des institutions, avec plus de 30 gouvernements et directement avec des coalitions de femmes en Colombie, au Pakistan, en Afghanistan, au Rwanda et dans de nombreux autres endroits.

Je dirai seulement que j'ai eu la chance d'observer de près ce qui fonctionne et ce qui ne fonctionne pas dans la promotion de la démocratie. Bien honnêtement, je préciserai que même si j'ai toujours été très fière d'être canadienne, les dernières années que j'ai passées aux États-Unis, qui m'ont permis d'être aux premières loges pour observer l'érosion des normes démocratiques dans ce pays, n'ont fait que me rendre plus reconnaissante de ce que le Canada a à offrir sur la scène mondiale.

J'ai écouté tous les témoins qui ont comparu devant votre comité depuis les deux dernières semaines, y compris ceux d'aujourd'hui, et je suis tout à fait d'accord avec leurs thèmes principaux, c'est-à-dire que la démocratie est menacée, les régimes autoritaires sont enhardis et le Canada joue un rôle unique et important.

Chaque témoin a également mis l'accent sur l'importance de la pleine inclusion des femmes. Dans le témoignage que je livrerai aujourd'hui, j'aimerais étoffer ce point et discuter des moyens dont le Canada dispose pour y arriver le plus intelligemment possible. Voilà donc un avant-goût de mes propres thèmes. Ces thèmes sont, tout d'abord, qu'il est essentiel d'inclure pleinement les femmes et de prévoir les soutiens nécessaires à cette inclusion, deuxièmement, qu'il est nécessaire, pour y arriver, de réfléchir à l'ensemble des facteurs qui permettent la promotion de la démocratie et troisièmement, que nous devrions énergiquement et incontestablement placer cette notion au centre de la marque du Canada et de notre contribution à l'ordre mondial.

Je comprends que cette étude vise en partie à évaluer les progrès réalisés dans ce secteur depuis 2007. Tout d'abord, nous avons de nouvelles données importantes. En effet, des chercheurs de Harvard ont entrepris une vaste étude qui leur a permis de conclure que le plus grand indicateur de la probabilité qu'un pays déclenche une guerre civile ou une guerre avec ses voisins n'est pas sa composition ethnique, son emplacement géographique, son PIB ou sa religion dominante. C'est plutôt la façon dont les femmes sont traitées, c'est-à-dire si elles ont accès à leurs droits et si elles sont incluses.

Une autre étude a conclu que les démocraties qui ont les taux les plus élevés de violence contre les femmes sont aussi peu sûres et instables que les pays non démocratiques. Pourquoi? Les chercheurs avancent maintenant l'hypothèse selon laquelle la vie dans les foyers est fondamentalement représentatrice du fonctionnement et du système de gouvernance de la société en général. Si la norme dominante dans la sphère privée, c'est-à-dire dans les foyers, favorise les intérêts des hommes au détriment de ceux des femmes, et que les différences sont tranchées avec des actes violents commis en toute impunité, ces comportements servent de modèle à la gestion de tous les autres types de différences, notamment les différences ethniques, idéologiques, etc.

Un autre nouvel indicateur du rôle central des femmes dans la démocratisation depuis 2007, c'est que de nombreux nouveaux renseignements nous apprennent que les régimes autoritaires surveillent maintenant les femmes militantes de beaucoup plus près. Les membres de votre comité ont entendu parler du rétrécissement de l'espace accordé à l'activisme de la société civile à l'échelle mondiale. Encore une fois, nous approfondirons cette question.

L'un des rapports de 2018 les plus crédibles sur le sujet indique que, dans une grande mesure, les femmes, notamment les défenseuses des droits des femmes et les groupes qui défendent les droits des femmes, représentent la cible la plus commune dans les incidents qu'ils ont consignés. Vous n'avez qu'à penser au meurtre de la militante écologiste autochtone Berta Cáceres, au Guatemala. Vous pouvez également penser à l'arrestation aux Philippines, la semaine dernière, de Maria Ressa, une journaliste qui critiquait ouvertement le président Duterte.

La fin de semaine dernière, j'ai parlé avec une amie qui est au Soudan, et elle m'a confirmé que les femmes sont les principales organisatrices des manifestations qui se déroulent là-bas depuis la fin décembre, et qu'elles sont aux premières lignes de ces manifestations. Elle m'a confirmé que les femmes font face à des viols et à des agressions sexuelles ciblés et qu'au cours des derniers jours, les forces de sécurité ont adopté une nouvelle tactique qui consiste à couper les cheveux des femmes lorsqu'elles les exposent dans la rue.

(0955)

Où en sommes-nous en ce qui concerne la représentation des femmes dans l'arène politique? Comme vous le savez sûrement, à l'échelle mondiale, environ 24 % des parlementaires nationaux sont des femmes — et cela a doublé au cours des 20 dernières années. La région qui connaît la plus forte croissance dans ce domaine est l'Amérique latine. Étant donné que votre comité fait la promotion de l'inclusion des jeunes, il est important de souligner que c'est chez les femmes qu'on observe la plus grande proportion de jeunes. En effet, à l'échelle mondiale, environ 18 % des postes ministériels sont occupés par des femmes. Actuellement, seulement environ 11 femmes sont chefs d'État.

La trajectoire, malgré certaines exceptions, est donc assez bonne, mais dans l'ensemble, ces changements s'effectuent à un rythme épouvantable. Comment le Canada peut-il accélérer ces changements?

Je ferais valoir qu'il est important de se concentrer sur les soi-disant dimensions traditionnelles du renforcement politique, par exemple, en renforçant les capacités des candidates et des députées, en favorisant l'inscription d'électrices, en encourageant les femmes à se porter candidates et en se concentrant sur les capacités institutionnelles. Je ferais également valoir que le Canada peut devenir un chef de file à cet égard en réfléchissant et en agissant à plus grande échelle, c'est-à-dire en reconnaissant les liens entre la démocratisation et la participation des femmes dans une vaste gamme de domaines qui déterminent la gouvernance. Cela comprend des domaines comme les négociations de paix dans les endroits où des formes de gouvernement sont déterminées, la rédaction d'une constitution dans les pays où les droits sont enchâssés ou laissés de côté, et des mouvements de résistance civile non violents, qui sont les précurseurs de la culture démocratique mentionnée plus tôt par M. Smith.

Cela signifie qu'il faut jouer un rôle plus délibéré dans les contextes de conflits, qui sont souvent les milieux les plus difficiles et les plus désordonnés, mais qui présentent également les meilleures occasions d'accélérer les changements. Cela vaut pour le reste du monde. En effet, le tiers des 30 pays où les femmes sont le plus représentées sont en situation d'après-conflit.

Dans ce cas-ci, pour offrir un appui stratégique à la démocratisation, il faut mettre en oeuvre le Plan d'action du Canada sur les femmes, la paix et la sécurité, financer la Politique d'aide internationale féministe et veiller à fournir du financement de base aux groupes de défense des droits des femmes. Cela signifie qu'il faut insister pour que les femmes participent aux négociations en Afghanistan, en Corée du Nord, au Venezuela et ailleurs, et qu'il faut adopter une perspective holistique de la démocratisation, en rejetant surtout la notion selon laquelle les dépenses consacrées à la défense représentent le seul investissement réel dans la sécurité.

Je serai heureuse de vous parler de tous ces enjeux, y compris celui de la technologie, car je me rends compte que nous ne l'avons pas abordé.

Si vous me le permettez, en terminant, j'aimerais aborder une notion dont j'ai entendu parler à plusieurs reprises, et c'est l'idée selon laquelle le Canada insiste peut-être déjà trop sur certains de ces enjeux ou il intervient trop rapidement, et cela pourrait entraîner des résultats aliénants, contre-productifs ou nuisibles à notre économie nationale.

Tout d'abord, je répondrai que ce n'est pas le moment de traiter l'inclusion comme étant un élément accessoire ou seulement souhaitable. En effet, certaines forces détournent agressivement les gens de la démocratie. Ce sont des forces redoutables et agressives qui ne manquent pas de ressources, et négliger de leur opposer une réaction égale et opposée engendrera un coût élevé. Nous ne ferons peut-être pas immédiatement face à ces coûts, mais nous devrons le faire un jour, lorsque des pays seront plus susceptibles de faire le trafic de drogues, d'armes et de personnes, de former ou d'héberger des terroristes, de renforcer des réseaux criminels, de produire des réfugiés ou même de souffrir de pandémies.

Il est clair que la lutte pour les droits des femmes n'a jamais été isolée de l'économie ou de la sécurité nationale.

Enfin, trop souvent, j'ai vu des gens qui veulent s'approprier le pouvoir utiliser l'excuse selon laquelle certains changements que d'autres pays tentent d'apporter ne sont pas « appropriés sur le plan culturel » ou sont pilotés par l'Occident. Soyons clairs: la culture doit orienter les moyens que nous utilisons, par exemple les messagers que nous envoyons. C'est un élément essentiel dont il faut tenir compte dans notre approche, mais les valeurs démocratiques et l'idée selon laquelle les femmes devraient exercer une influence sur les décisions qui ont des répercussions sur leur vie ne sont pas des notions uniquement occidentales. En effet, selon mon expérience, les personnes qui disent aux gens de l'extérieur de leur envoyer leurs capitaux, mais de se tenir à l'écart de tout ce qui est lié au pouvoir sont habituellement les personnes qui craignent le plus de devoir rendre des comptes à leurs électeurs.

Je crois que notre approche doit toujours être fondée sur le respect et l'humilité, mais nous pouvons et nous devrions parler de nos valeurs. C'est plus important que jamais.

Merci.

(1000)

Le président:

Merci beaucoup, madame O'Neill.

Nous allons tout de suite passer au prochain intervenant; la parole est à vous, Ed Broadbent.

L'hon. Ed Broadbent (président et fondateur, Institut Broadbent):

Monsieur le président, si vous le permettez, je tiens à dire à mes collègues et anciens collègues que je suis ravi d'être de retour ici, surtout dans le cadre de l'étude de ce sujet important. Je vous suis reconnaissant de me donner l'occasion de vous faire part de mes réflexions sur la façon dont le Canada peut soutenir au mieux le développement démocratique sur le plan international. Plus particulièrement, je vais me concentrer sur les propositions qui ont été formulées par une version précédente de ce comité dans le rapport publié en 2007, dans lequel on recommandait la création de deux entités: une fondation indépendante pour le développement démocratique international et un centre pour la démocratie multipartite et parlementaire financé par cette fondation.

Je crois qu'en envisageant ces propositions, le Comité ne peut faire mieux que d'examiner les raisons qui sous-tendent la décision du Parlement dans les années 1980 de créer le Centre international des droits de la personne et du développement démocratique qui, heureusement, a été renommé simplement Droits et Démocratie, ce qui est un peu plus facile. À l'heure actuelle, de nombreuses régions du monde étaient plongées dans le chaos et nos parlementaires ont présenté une proposition modeste, mais efficace pour aider les gens dans des pays en développement dans leurs efforts pour bâtir des sociétés démocratiques. Dans un rapport unanime déposé au Parlement, on recommandait la création d'une institution qui serait clairement indépendante du gouvernement et qui ferait la promotion dans les pays en développement des dispositions de la Charte internationale des droits de l'homme et, ce faisant, jetterait efficacement les assises pour la création d'une démocratie multipartite. Cette idée clé a été acceptée par le gouvernement de l'époque, le gouvernement de M. Mulroney, et les partis de l'opposition, ce qui a donné lieu à l'adoption unanime du projet de loi qui a créé Droits et Démocratie, qui est entré en vigueur tout de suite après les élections en 1988.

Ce qui préoccupait plus particulièrement les parlementaires à l'époque, tout comme ça devrait l'être actuellement, c'était d'éviter toute forme de régime impérialiste canadien, si je peux m'exprimer ainsi. Notre objectif ne devrait pas être de reproduire notre forme de démocratie parlementaire ou notre Charte des droits. Nous devrions plutôt faire la promotion des droits de la personne, qui sont universellement reconnus dans la Charte internationale des droits de l'homme. Cela inclut la Déclaration universelle des droits de l'homme, le Pacte international relatif aux droits civils et politiques, le protocole optionnel sur le Pacte international relatif aux droits civils et politiques et, enfin, le Pacte international relatif aux droits économiques sociaux et culturels.

Dans cet esprit, on comprenait dans les années 1980, tout comme on le comprend maintenant, que de nombreux États en Amérique latine, par exemple, ont des prétendues élections compétitives, mais ce qui leur manque, c'est la liberté d'expression, la liberté d'association, la liberté d'avoir un syndicat, la liberté de la presse et, de façon générale, la primauté du droit. Comme l'histoire de la majorité de l'Europe de l'Ouest et de l'Amérique du Nord l'a montré, la base pour avoir une démocratie multipartite est une société qui inclut dans ses institutions et ses pratiques les droits universels, qui comprennent maintenant les droits sociaux et économiques. Sans droit de la personne et sans primauté du droit, les prétendues élections sont très souvent un simulacre. Sans droits en place, les hommes et les femmes qui ne pouvaient pas exercer leur droit de vote se sont prévalus de ces droits pour se regrouper et revendiquer leur droit de vote. La loi qui a créé Droits et Démocratie mettait plus précisément l'accent sur la nécessité de réduire l'écart entre ce que certains États s'engagent officiellement à inclure dans leurs constitutions, par exemple, et ce qui se passe réellement dans ces États.

Depuis ce temps, de nombreux États ont signé des ententes internationales, mais n'ont pas respecté les normes internationales pour leur mise en oeuvre. Une grande partie des travaux utiles qu'a menés Droits et Démocratie visaient à combler l'écart entre le principe et la réalité, par exemple au Guatémala, au Mexique, au Salvador, au Pérou, au Kenya, en Tanzanie, au Pakistan et en Thaïlande. C'était pour adopter, comment certains témoins l'ont dit plus tôt, une approche ascendante plutôt que descendante. Bien souvent, ces travaux étaient effectués par l'institution avec les partenaires de la société civile dans ces pays, et c'était ces partenaires, pas nous, les Canadiens, qui ont établi la priorité d'intervention. Dans ces mêmes pays, l'ACDI a souvent travaillé avec chaque État pour atteindre les mêmes objectifs avec le gouvernement du jour.

(1005)

Je crois qu'il est très important de comprendre qu'en combinant les expressions « développement démocratique » et « droits de la personne », la première n'était pas considérée comme un ajout à la deuxième. On voulait plutôt clarifier que l'on met l'accent sur les droits parce qu'ils font partie intégrante du développement démocratique. C'est pourquoi je ne crois pas que le Parlement doit créer deux instituts, comme le Comité l'a recommandé en 2007, un pour le développement international et un autre pour la démocratie multipartite et parlementaire. Je crois qu'une institution peut suffire.

La principale raison pour laquelle l'ancien organisme Droits et Démocratie n'avait pas de programmes ciblant précisément le développement d'États démocratiques multipartites, durant mon mandat de six ans comme président, par exemple, était simplement une question de ressources. Étant donné la portée mondiale du mandat et les ressources financières limitées, nous pensions que nous devrions réserver notre appui aux militants et aux programmes des droits de la personne. Je crois maintenant qu'avec des fonds supplémentaires, une institution suffirait, et on pourrait préciser dans la loi que le développement de démocraties multipartites devrait faire partie de son mandat.

D'autres suggestions pourraient également être envisagées dans le cadre de l'étude du contenu de la loi qui crée une nouvelle institution. À mon avis, la loi devrait préciser que l'institution n'est « pas un organisme de Sa Majesté ».

Pour contribuer à l'appui de tous les partis dans le cadre de ces efforts, je crois que des membres devraient être nommés au terme de consultations sérieuses avec les chefs des partis de l'opposition. De plus, on devrait envisager qu'un quart des membres du conseil proviennent de pays en développement.

Pour conclure, j'aimerais souligner la structure unique, l'indépendance et l'importance que l'organisme Droits et Démocratie avait jusqu'à la fin de son existence. En étant indépendant du gouvernement, il a acquis de la crédibilité auprès des ONG internationales et des gouvernements étrangers. Parallèlement, puisque l'organisme a été créé par le gouvernement fédéral, que le président était nommé par le Conseil privé et qu'il bénéficiait du soutien institutionnel du ministère des Affaires étrangères, en tant que président, j'avais un meilleur accès aux chefs des gouvernements que la plupart des autres ONG internationales.

En raison de l'indépendance du gouvernement du jour et du fait que je détenais un passeport diplomatique canadien, je pouvais demander la tenue de réunions avec le président Clinton, le roi de la Thaïlande et les présidents du Guatemala, du Mexique, du Rwanda, de l'Érythrée et du Kenya, notamment. Ces rencontres et leur utilité pour adopter des mesures sérieuses relatives aux droits de la personne ne sont tout simplement pas disponibles aux dirigeants des ONG.

En résumé, je crois que le Canada devrait contribuer à l'émergence d'un plus grand nombre de démocraties dans le monde, en partie en créant une institution indépendante dont le but consiste à aider les pays en développement à mettre en oeuvre les droits prévus dans la Charte internationale des droits de l'homme.

Je suis bien conscient que les idées que j'ai brièvement exposées soulèvent un grand nombre de questions auxquelles je suis maintenant disposé à répondre.

Merci beaucoup.

Le président:

Merci beaucoup à vous deux.

Nous allons immédiatement passer aux questions. Nous allons commencer avec le député O'Toole.

(1010)

L’hon. Erin O'Toole (Durham, PCC):

Merci beaucoup, monsieur le président.

Je suis heureux de vous voir, monsieur Broadbent. Je suis un député qui représente une partie d'Oshawa. J'ai grandi dans votre grande région. Nous avons eu de bonnes interactions au fil des ans. Je suis ravi que vous soyez sur la Colline.

J'aime votre idée de mobiliser Droits et Démocratie et d'utiliser une partie des travaux qui ont été réalisés pour s'appuyer sur ce qui a déjà été fait plutôt que de recommencer à zéro. Pensez-vous que c'est la meilleure approche, à la lumière des connaissances que nous avons et de la feuille de route? Pensez-vous que ce serait un recul de créer une entité qui irait peut-être à l'encontre de ce qu'une organisation fait déjà?

L'hon. Ed Broadbent:

Il serait bon de revoir les bases dans ce cas-ci, car elles étaient excellentes.

Je ne siégeais pas au Comité à l'époque — j'étais chef de parti —, mais je peux dire que c'était un rapport remarquable qui était appuyé par tous les partis dans les années 1980, qui a suscité beaucoup d'enthousiasme et qui a donné lieu à la création de Droits et Démocratie. Il avait non seulement l'appui du gouvernement, mais de tous les partis de l'opposition et, pendant de nombreuses années, que ce soit à l'époque du gouvernement de M. Mulroney, avec Joe Clark comme ministre des Affaires étrangères, ou à l'époque du gouvernement de Jean Chrétien, avec André Ouellet comme ministre des Affaires étrangères, il y avait une relation indépendante avec l'institut, mais l'institut mettait l'accent sur les organismes communautaires.

Je devrais ajouter, parce que c'était un élément important du mandat, que les droits des femmes étaient au coeur de notre priorité dans les pays en développement à l'époque, tout comme ça devrait l'être maintenant.

Soit dit en passant, tous les partis étaient représentés au conseil pour leurs expériences, et non pas en tant que députés. Ils venaient de toutes les allégeances politiques au Canada. Ils étaient choisis en fonction de leur expérience et de leur travail en établissement. Je recommanderais au Comité d'examiner quelques-unes des raisons pour lesquelles l'institution a été créée et a connu beaucoup de succès.

L’hon. Erin O'Toole:

Merci.

Ma prochaine question s'adressera à vous deux. Je vais probablement manquer de temps, alors je vais intervenir, puis je vous donnerai l'occasion à tous les deux de répondre.

Monsieur Broadbent, vous avez mentionné à plusieurs reprises la nécessité d'avoir l'appui de tous les partis et une approche multipartite.

Madame O'Neill, compte tenu de votre expérience à travailler sur la scène internationale au sein du Woodrow Wilson Center... à faire connaître comment l'Institut républicain international et le NDI peuvent participer à un mouvement plus vaste... C'est non seulement approprié pour notre démocratie parlementaire, mais cela fera probablement accroître la participation des générations futures.

Je ne pense pas que nous ayons abordé la question de façon aussi stratégique pour nous assurer que tous les partis sont représentés. Pensez-vous que c'est essentiel pour que le processus fonctionne?

L'hon. Ed Broadbent:

Je pense que oui. Pour être bien honnête, j'ai eu des discussions avec M. Mulroney lorsqu'il a offert de me nommer président-fondateur. Pour des raisons que tout le monde comprendra, le conseil devait accepter que j'occupe ce poste. Il y a eu de très bonnes discussions franches au sujet des membres du conseil pour représenter, comme je l'ai dit, tous les partis. Et M. Mulroney, bien entendu, en tant que premier ministre et responsable de la loi, a donné son approbation d'emblée, comme l'a fait aussi son successeur, le gouvernement libéral de M. Chrétien.

La participation de tous les partis était une raison très importante de son succès.

L’hon. Erin O'Toole:

Madame O'Neill, pourriez-vous vous prononcer sur cet aspect?

Mme Jacqueline O'Neill:

Oui, je serais tout à fait d'accord et je dirai simplement deux choses. L'une est ce dont nous avons entendu parler plus tôt concernant la nécessité d'avoir un objectif politique commun. C'est exactement ce que vous dites. Il faut un objectif politique que tous les partis partagent pour que cela puisse être viable.

Ensuite, pour revenir à un point que M. Broadbent a soulevé dans sa déclaration, l'idée de veiller à ce qu'il y ait des représentants des pays du Sud ou des pays en développement au conseil dans le cadre de la structure de gouvernance assure la pertinence, une cohésion, une participation et un engagement, ainsi qu'une représentation plus directe du service en soi, ce qui fait augmenter la participation avec le temps.

(1015)

L’hon. Erin O'Toole:

En ce qui concerne la reddition de comptes, est-ce que ce pourrait être une situation où nous veillons à ce qu'un rapport annuel soit déposé au Parlement ou qu'il y ait un mécanisme semblable, de manière à ce qu'il n'y ait pas seulement une institution qui n'entretient aucune relation active avec le Parlement?

Pourriez-vous tous les deux nous dire s'il y a des leçons à tirer?

L'hon. Ed Broadbent:

La loi qui crée l'organisme Droits et Démocratie renfermait cette exigence. Un rapport annuel était déposé au Parlement. L'institut faisait l'objet d'une vérification réalisée par le vérificateur général chaque année également.

Mme Jacqueline O'Neill:

[Inaudible]... toujours pour assurer la surveillance parlementaire.

L’hon. Erin O'Toole:

Enfin, pour ce qui est de la feuille de route, monsieur Broadbent, vous avez dit que les pays étaient souvent tenus... et que nous examinions l'écart entre leurs fondements constitutionnels et la réalité sur le terrain. Comment avons-nous évalué la réalité sur le terrain? Avons-nous travaillé en partenariat avec Affaires mondiales ou le ministère des Affaires étrangères, ou est-ce l'organisme Droits et Démocratie qui s'en est chargé?

L'hon. Ed Broadbent:

C'était les deux. Surtout durant les premières années, lorsque Joe Clark était ministre des Affaires étrangères, on mettait davantage l'accent sur les droits de la personne dans les pays en développement. Les ambassades ont collaboré avec nous et ont réalisé leurs propres évaluations indépendantes. Lorsque nous allions dans un pays, ou quand j'y allais, nous demandions à l'ambassade canadienne de nous fournir son évaluation de ce qui se passe. Normalement, les relations étaient très constructives. Nous faisions rapport aussi par la suite. C'était une institution unique que le Canada avait.

Je pense que son succès est en partie dû au fait que nous ne sommes pas une grande puissance. Nous ne sommes pas le Royaume-Uni. Nous ne sommes pas les États-Unis. Même si mon poste était une nomination du gouvernement, une nomination du Conseil privé, nous avons réussi à être perçus pour ce que nous étions, une entité légalement indépendante du gouvernement. Nous ne devions pas du tout rendre des comptes, sauf par l'entremise du Parlement, au gouvernement au quotidien, et nous ne doutions pas, si je peux m'exprimer ainsi, des ONG ou de gouvernements. Il n'y avait pas de confusion que je parlais au nom du gouvernement, car ce n'était pas le cas. L'indépendance était respectée, mais la relation avec le gouvernement — je reviens encore une fois à cela — était très utile. Le fait que j'ai été en quelque sorte un représentant institutionnel du gouvernement du Canada a ouvert des portes qui n'auraient autrement pas été ouvertes à bon nombre d'ONG, par exemple.

Le président:

Merci beaucoup.

Nous allons maintenant entendre la députée Vandenbeld, s'il vous plaît.

Mme Anita Vandenbeld:

Merci beaucoup.

Je suis très heureuse de vous revoir sur la Colline, monsieur Broadbent. Nous pourrions probablement être ici tout le matin à poser des questions.

Je vais adresser mes questions plus précisément à Mme O'Neill, car j'aimerais vraiment aborder brièvement la question liée au sexe, l'égalité, l'inclusion et la complémentarité de ces éléments au développement institutionnel. Lorsqu'on pense aux partis politiques, au Parlement, à la démocratie, on ne voit pas tout de suite le lien avec la Politique d'aide internationale féministe. On sait, cependant, que si on n'a pas ces institutions, les points de vue de tous les membres de la population représentée, des institutions efficaces, on ne peut pas atteindre l'égalité entre les sexes dans une région géographique donnée.

Si nous avons créé une entité axée sur le développement démocratique, et je ne parle pas seulement de la participation des femmes dans ces institutions, mais aussi de la structure de ces institutions en soi, comment cela contribuerait-il à la Politique d'aide internationale féministe? Je pourrais peut-être vous demander d'apporter des précisions à ce sujet.

Mme Jacqueline O'Neill:

Exactement comme l'ont dit les autres intervenants précédemment, ce sont dans les démocraties les plus fragiles ou peut-être les plus régressives que nous observons certains des plus grands problèmes. Je crois qu'on les dit superficielles. Ce sont celles qui ont pris très rapidement des mesures sur le plan architectural sans les appuyer par un changement culturel ou sans être véritablement inclusives. Nous voyons l'adoption d'une solution rapide qui ne donne pas des résultats durables.

Qu'est-ce que cela signifie pour la représentation et l'inclusion des femmes et les liens avec cette question? Concernant votre question, si un organisme devait être établi, tout d'abord, je voudrais m'assurer qu'il n'est pas défini comme étant seulement, par exemple, un organisme qui renforce les partis politiques ou les candidats. Je pense que comme bien d'autres l'ont dit, il doit inclure largement la société civile. Il serait également essentiel que le personnel ait, et que le programme reflète, une connaissance très fine de différents contextes et moyens pour aider les femmes, c'est-à-dire savoir quand cela convient et quand cela ne convient pas.

De nombreuses études et expériences universitaires révèlent, par exemple, que différents types de quotas sont plus susceptibles de fonctionner dans différents contextes. Nous devons nous assurer que nous le comprenons. Nous devons connaître les différents types d'aide dont les réseaux de femmes de la société civile ont probablement davantage besoin que les réseaux de la société civile mixtes ou ceux qui incluent principalement des hommes. Il faut que dans tout organisme, il y ait un niveau de compréhension élevé quant à la façon de procéder.

Je pense que le Canada est, de loin, mieux placé pour le faire que tout autre pays avec lequel j'ai collaboré. Des membres des Forces armées canadiennes savent comment faire une analyse comparative entre les sexes plus. Le plan d'action national a découlé des travaux de votre comité, a été surveillé par votre comité, et a été élaboré à l'aide de vastes consultations menées partout au pays. Il y a des gens qui ont les compétences voulues et qui peuvent faire plus que dire que les droits des femmes sont importants et que nous devons les protéger afin d'assurer leur inclusion. Je dirais que tout nouvel organisme ou tout ensemble d'organismes devraient comprendre une expertise approfondie et une professionnalisation de ce service.

(1020)

Mme Anita Vandenbeld:

Dans votre témoignage, vous avez dit que l'égalité des sexes n'est pas une question secondaire, que c'est, en fait, une question centrale quand on pense à l'économie et à la sécurité. Vous avez parlé du coût de l'inaction en ce qui concerne le terrorisme, la criminalité, le manque de sécurité et les mouvements de réfugiés. Pouvez-vous en dire un peu plus à ce sujet?

Mme Jacqueline O'Neill:

Oui. Il est toujours très difficile d'estimer le coût de l'exclusion, mais nous constatons qu'il existe une forte corrélation entre les pays qui se comportent d'une manière qui, avec le temps, nous coûte cher — comme vous le disiez, des pays qui génèrent des réfugiés, qui ne respectent pas les règles commerciales à l'échelle internationale — et la manière dont ils traitent les femmes dans leur pays. De nombreuses études — et je serai ravie de les montrer au Comité — contribuent à étayer le fait que ce n'est plus quelque chose que nous pouvons qualifier de question secondaire ou qu'il est simplement bien d'avoir. C'est essentiel.

Enfin, à cet égard, je dirais que nos ennemis ou nos adversaires comprennent très bien ce point. Ils comprennent l'importance qu'ont les femmes et la dynamique des rapports de genres pour faire avancer leur cause. Ils n'appellent pas cela ACS+ ou une analyse comparative entre les sexes, mais les groupes terroristes recrutent des femmes de façon très délibérée. La majorité des kamikazes de Boko Haram sont des femmes. La majorité d'entre elles sont des filles, des enfants soldats. De nombreuses organisations qui se sont retirées de la démocratie ont compris que les femmes pouvaient les aider à réaliser leurs objectifs. Ils comprennent beaucoup mieux comment procéder. Je crois que nous devons répliquer de manière aussi judicieuse.

Mme Anita Vandenbeld:

Dans votre témoignage, vous avez dit également qu'on ciblait les femmes qui défendent les droits de la personne et les femmes politiques. Y a-t-il une façon différente, voire plus précise, de cibler les femmes dans ces organismes et de cibler les femmes qui font de la politique?

Mme Jacqueline O'Neill:

Oui. L'une des premières façons dont les femmes se heurtent à la réduction de l'espace pour leur travail, c'est par une réduction de la liberté de mouvement, un rétrécissement étouffant de leur espace. Elles sont moins en mesure de se rassembler dans le pays et de se rencontrer ou de voyager. Elles font face à de plus en plus de menaces physiques en ligne. On les diffame beaucoup plus publiquement, surtout en attaquant leur honneur et leur intégrité. Il est également beaucoup plus difficile pour les organisations internationales ou les gouvernements d'appuyer financièrement des organisations de femmes qui défendent les droits de la personne. Ces groupes sont de plus en plus ciblés, de plus en plus de manières.

Le président:

Merci beaucoup.

Madame O'Neill, je veux seulement rappeler que si vous voulez fournir d'autres informations, veuillez les envoyer à la greffière, et nous veillerons à les ajouter aux documents de l'étude.

Mme Jacqueline O'Neill:

J'en serais ravie. Merci.

Le président:

Merci.

Madame Duncan, allez-y, s'il vous plaît.

Mme Linda Duncan:

Merci beaucoup.

Bien entendu, nous aimerions que tout le monde puisse rester ici toute la journée. Le sujet de discussion le plus important devrait être la construction de la démocratie.

Soit dit en passant, madame O'Neill, il est bien certain que vous êtes merveilleuse, car vous venez d'Edmonton, comme moi.

Votre témoignage m'amène à me poser un grand nombre de questions intéressantes, et j'aimerais que vous répondiez tous les deux à la prochaine question — vous en particulier, monsieur Broadbent. M. Gershman nous a rappelé que la National Endowment for Democracy n'a pas été créée par le gouvernement, mais plutôt par des ONG, qui en ont établi les modalités et les objectifs. Le gouvernement fédéral finance simplement l'organisme.

Cela a soulevé une question dans mon esprit. S'agira-t-il d'un organisme vraiment indépendant si c'est le gouvernement qui le crée? Quelle est, à votre avis, la meilleure voie à suivre pour son établissement pour faire en sorte qu'il soit indépendant du gouvernement?

(1025)

L'hon. Ed Broadbent:

Si l'on regarde comment on a procédé dans le cas de Droits et Démocratie, on constate qu'une très grande attention a été portée à cette question concernant la durée d'emploi, la nécessité de rendre des comptes au Parlement — et pas seulement au gouvernement — et la représentation des non-Canadiens au sein du conseil d'administration qui a été formé. Toutes ces mesures ont été grandement utiles jusqu'à la toute fin, où l'on a assisté à un désastre.

Pour être honnête, je dirais que le gouvernement de M. Harper... La seule fois où un gouvernement a dérogé, en quelque sorte, au principe de neutralité, c'est lorsque M. Harper a nommé un certain nombre de gens très impartiaux au conseil d'administration. Cela a entraîné des conflits majeurs au sein de l'organisme au sujet des priorités. Ce qui en a résulté, eh bien... Le président de l'époque est mort d'un infarctus, en fait. La situation était terrible. Par la suite, le gouvernement a aboli l'organisme. Je dirais que c'est que pour la première et seule fois, un gouvernement a décidé de donner une forme partisane au conseil d'administration, ce que tout gouvernement peut faire, bien sûr. Or, jusqu'à ce moment-là, aucun gouvernement, conservateur ou libéral, n'avait essayé de s'ingérer dans l'organisme d'une quelconque façon, qu'il s'agisse de noyauter un conseil d'administration ou de donner des directives.

Pour revenir à votre question, je dirais que cela ne peut être totalement sûr. Il ne peut y avoir de dispositions qui seront protégées de façon permanente d'un gouvernement s'il décide de faire quelque chose d'inacceptable.

Mme Linda Duncan:

Croyez-vous que c'est le gouvernement qui devrait procéder aux nominations pour cet organisme...?

L'hon. Ed Broadbent:

Eh bien, c'est ce qu'on faisait auparavant et il y avait des consultations entre le gouvernement et l'opposition. Le gouvernement prenait tout de même la décision, mais de sérieuses consultations avaient lieu avec les chefs des partis de l'opposition pour essayer de s'assurer que les gens choisis avaient de l'expérience directe ou indirecte relative aux droits de la personne, par exemple, ou au militantisme en quelque sorte, que leur nomination était jugée acceptable par tous les partis.

En principe, l'idée que le gouvernement procède aux nominations ne m'inquiète pas, puisque c'est lui qui nomme les juges à la Cour suprême et qu'en règle générale, la Cour suprême est très impartiale, certainement quand on parle d'orientation idéologique. Rien n'est infaillible, mais si la loi est bonne et que le gouvernement agit de bonne foi et consulte les autres partis, je pense que cela peut fonctionner.

Mme Linda Duncan:

Madame O'Neill, je me demande si vous pouvez répondre à ma prochaine question, et vous aussi, par la suite, monsieur Broadbent.

Il y a une chose qui m'intrigue. Je crois que le gouvernement actuel voudrait rétablir un tel organisme, mais à l'heure actuelle, dans son budget, Affaires mondiales ne regroupe pas ensemble le développement des services judiciaires, le développement démocratique, les droits de la personne, les droits des femmes, etc. Ils sont tous séparés dans le budget d'Affaires mondiales et, en fait, il n'y a à peu près rien pour la participation démocratique dans la société civile.

La création de cet organisme signifie-t-elle également qu'Affaires mondiales et le gouvernement doivent reconsidérer les choses à cet égard et la façon dont ils fonctionnent ensemble? C'est une toute petite question.

Mme Jacqueline O'Neill:

Ma plus grande préoccupation, si un organisme était créé, ce serait de veiller à ce qu'il n'absorbe pas une trop grande partie du financement des organisations et réseaux de la société civile. Je peux voir de nombreuses bonnes raisons pour lesquelles ce serait utile pour la coordination et les avantages que présente un organisme indépendant.

J'ai aussi pensé que le point précédent concernant le symbolisme de ceci en ce moment, est puissant, mais je voudrais m'assurer que nous ne redirigeons pas trop de fonds, et que pour ce qui est de la démocratisation, les choses ne se fassent pas uniquement dans les limites de ce seul organisme. Dans ce type de questions, c'est toujours une question de compromis entre intégrer et cibler, et je veux toujours voir les deux. Je veux voir des éléments en appui à la démocratisation au coeur de diverses autres rubriques.

J'aimerais également que plus de fonds soient consacrés aux organismes et réseaux des droits de la personne et de la société civile, surtout ceux qui sont dirigés par des femmes, comme l'ont proposé la Politique d'aide internationale féministe et le Programme sur la voix et le leadership des femmes. Je crois que le Canada a fait d'énormes progrès à cet égard. J'aime toujours en voir plus, mais c'est une reconnaissance importante jusqu'à présent et j'aimerais que cela se poursuive.

(1030)

L'hon. Ed Broadbent:

Je suis tout à fait d'accord avec elle.

Le président:

Merci

C'est maintenant au tour du député Graham. Allez-y, s'il vous plaît.

M. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.):

Merci, monsieur le président.

Madame O'Neill, dans votre déclaration préliminaire, vous avez dit que vous vouliez parler de la technologie, mais que vous n'en aviez pas le temps. Voulez-vous le faire maintenant?

Mme Jacqueline O'Neill:

Très brièvement, en ce qui concerne la technologie, je félicite sincèrement le Comité, car je sais que dans le passé, vous avez parlé de la technologie et de cette question, en reconnaissant son importance, et en comprenant également que bon nombre d'entre nous parlent de la technologie comme si elle était non discriminatoire, comme si elle était un grand facteur d'égalisation et qu'elle touchait les hommes et les femmes de la même façon. Encore une fois, j'aimerais analyser cela.

Pour les femmes, en particulier celles qui militent pour la démocratie, la technologie peut vraiment être une bonne chose. Tout d'abord, elle les aide à s'organiser et à surmonter certains des obstacles que je viens de mentionner en répondant à la question de la députée Vandenbeld au sujet des entraves à la liberté de mouvement. La technologie offre un moyen de surmonter cet obstacle. Souvent, la société civile a besoin de permis pour se rassembler et pour réunir plus de 11 personnes à la fois, ou quelque chose du genre. La technologie permet aux femmes de s'organiser comme jamais auparavant.

C'est également un outil très important pour attirer des jeunes femmes vers la gouvernance. Je raconte souvent l'histoire d'une amie qui vit en Tunisie et qui a créé un site Web, une application, pour suivre la rédaction de la Constitution de la Tunisie, et des jeunes l'ont consulté minutieusement. Son application a fini par attirer plus d'abonnés que toute l'équipe de soccer nationale. Lorsque nous parlons d'attirer les jeunes en politique, de la transparence et de la surveillance, cela pourrait être très utile.

La technologie peut aider également à communiquer des leçons. La solidarité et la communication de pratiques exemplaires sont importantes.

Cependant, la technologie peut aussi avoir des répercussions très négatives, en particulier sur les femmes et la promotion de la démocratie. Je n'ai pas besoin de vous dire comment elle peut servir à exercer une influence sur les élections de l'extérieur, ni de vous parler des réactions brutales auxquelles des hommes et des femmes peuvent faire face. Souvent, celles qui ciblent les femmes sont en bonne partie très sexualisées et concernent leur honneur et leur place au sein de leur famille et de leur communauté.

Je dirais que puisque nous appuyons la démocratisation dans le monde, nous devons nous assurer, entre autres, de soutenir les femmes au moyen de formations sur la sécurité numérique, de la sécurité des données, de la gestion de leur présence en ligne, etc.

Je crois qu'il nous faut avoir les yeux grands ouverts à cet égard, et comme tout le reste, reconnaître que même une chose qui semble anodine comporte une dimension fondée sur le sexe.

M. David de Burgh Graham:

Cela m'amène pour ainsi dire à ma prochaine question: comment devons-nous traiter les acteurs dans les démocraties établies, les gens qui sont déjà là, qui veulent ébranler cela au moyen, par exemple, d'un remaniement arbitraire des circonscriptions, de l'utilisation de stratagèmes pour empêcher les électeurs de voter et de fausses nouvelles, qui sont tous des moyens technologiques? Comment contrer les menaces internes à la démocratie?

La question s'adresse à vous deux.

Mme Jacqueline O'Neill:

Je dirais que la meilleure façon de s'attaquer à cela à long terme et fondamentalement est d'améliorer notre pensée critique.

C'est une chose que j'ai affûtée en nouant un dialogue avec beaucoup de femmes, qui travaillent pour combattre des pôles d'extrémisme violent et de radicalisation partout dans le monde. Elles disent que ce qui nous est imposé par des donateurs internationaux, c'est entre autres l'idée d'afficher sur les médias sociaux des messages contraires qui montrent les bonnes choses faites par le gouvernement et de quelles façons il soutient telle ou telle chose.

Elles disent que lutter contre des messages avec d'autres messages ne sera jamais la solution gagnante. Ce que nous devons faire, c'est mettre l'accent sur la pensée critique de nos citoyens et de nos populations. Je pense que c'est une chose que le Canada peut faire de manière très directe.

À court terme, je pense que nous devons veiller à avoir un lien très étroit entre les femmes, les activistes de la société civile et les entreprises de technologie. J'entends souvent des femmes qui se mobilisent parler des nouvelles façons dont la technologie est utilisée pour saboter leurs activités, à l'aide de diverses applications qui sont mises au point, de différentes approches de surveillance et ainsi de suite. Dans la mesure où il y a un lien plus direct entre les femmes qui se battent pour la démocratie dans un pays, y compris le nôtre, et les entreprises de technologie qui exploitent ces plateformes, je pense que c'est une des meilleures choses que nous pouvons faire à court terme.

(1035)

M. David de Burgh Graham:

Je vois.

L'hon. Ed Broadbent:

La seule chose que j'ajouterais à cela, c'est la question de réglementer les institutions ou les multinationales comme Facebook, par exemple, pour prévenir à l'avenir l'utilisation de ce genre de technologie qui porte atteinte à nos élections et à d'autres élections partout dans le monde en créant de la dissension et du conflit au sein des sociétés. Sans trop entrer dans les détails — pour être honnête, je n'ai pas l'expertise technique nécessaire —, l'approche adoptée au sein de l'Union européenne pour réglementer Facebook, par exemple, est une chose que nous devrions examiner de plus près selon moi.

D'une part, nous ne voulons pas — comme on l'a proposé plus tôt aujourd'hui — que l'Internet soit régi par le gouvernement, mais d'autre part, quand de grandes sociétés agissent de leur propre chef, ce qui a mené bon gré mal gré à la manipulation de leurs propres possibilités techniques pour nuire à nos démocraties, je pense qu'il y a lieu de recourir à une certaine réglementation gouvernementale pour éviter cette situation.

Comme je l'ai dit, je ne suis pas un expert de la question, mais il me semble, d'après ce que j'ai lu, que l'Union européenne a raisonnablement procédé en ce sens afin de répondre aux préoccupations pour la démocratie.

M. David de Burgh Graham:

Vous avez dit que la pensée critique est un élément essentiel dans ce dossier. Je suppose donc que l'élément essentiel que nous n'avons pas est une éducation équitable partout dans le monde, et nous ne pouvons qu'espérer y parvenir.

Je ne veux pas trop m'attarder là-dessus comme il ne me reste qu'environ une minute, mais dans le groupe de témoins précédent, on a dit que c'est la 13e année consécutive du déclin de la démocratie en principe. Nous parlons de répandre la démocratie et d'encourager d'autres pays à l'adopter. La démocratie américaine, le modèle vers lequel les gens se tournent, est-elle saine? Veillons-nous bien au respect de la démocratie une fois qu'elle est établie?

Mme Jacqueline O'Neill:

Je ne pense pas qu'elle est fondamentalement saine. Nous avons vu beaucoup de choses au cours des dernières années. Quand on va au-delà des apparences, certaines institutions s'effondrent assez rapidement. Beaucoup de personnes s'inspirent de la démocratie américaine, mais les temps changent. Toutes proportions gardées, l'opinion de beaucoup de monde par rapport à la réputation du Canada et à notre façon d'aborder la démocratie s'est considérablement améliorée. Je mentionne aussi qu'une des raisons pour lesquelles il y a autant de Canadiens qui font un travail de démocratisation à l'étranger, c'est que d'autres pays préfèrent notre modèle de démocratie au pendant américain. Ils sont moins nombreux à vouloir exporter un système fondé sur un Congrès, surtout lorsqu'il est miné par l'argent et des influences extérieures.

Le président:

Merci beaucoup. Le temps accordé pour cette question est écoulé.

Il nous reste environ quatre minutes.

Allez-y, monsieur Saini.

M. Raj Saini:

Bonjour à vous deux.

Monsieur Broadbent, je veux vous poser une question précise pour connaître votre opinion. Le sous-comité des droits de la personne a tenu quelques séances sur le Venezuela, et notre comité fera maintenant une étude et tiendra peut-être quelques séances sur ce pays. Vous êtes au courant de la détérioration de la situation à l'heure actuelle. Le Canada a récemment promis 53 millions de dollars pour aider à gérer la vague de réfugiés au Brésil et en Colombie.

Comme vous le savez, il y a l'hyperinflation ainsi que la détérioration de la situation économique et politique. Les manifestants se font battre et les dissidents sont emprisonnés. Actuellement, selon notre point de vue, tous les jours, M. Guaido est de plus en plus reconnu comme le dirigeant légitime du Venezuela. Récemment, à compter d'aujourd'hui, d'hier ou de la semaine dernière, le Japon le soutient aussi comme le dirigeant du pays. Que pensez-vous de la position du Canada? Pensez-vous que nous faisons la bonne chose en le soutenant et en tentant d'atténuer la crise humanitaire sur le terrain au Venezuela?

L'hon. Ed Broadbent:

Aimeriez-vous me poser une autre question? C'est un dossier extrêmement complexe.

J'ai normalement tendance à penser, en matière de droit international et de gouvernements, que le groupe ou le parti qui est aux commandes des grandes institutions — les Parlements, les tribunaux, les armées —, peu importe de qui il s'agit, que nous l'aimions ou non, devrait être reconnu comme le gouvernement du jour.

En revanche, le gouvernement du jour au Venezuela est abominable, selon presque toutes les évaluations des droits de la personne, à la suite des dernières élections, dans sa façon de traiter les droits et les préoccupations de la population. Je peux très bien comprendre pourquoi le Canada et beaucoup d'autres démocraties que je respecte en Europe de l'Ouest et ailleurs soutiennent le chef de l'opposition. C'est toutefois une situation presque sans précédent. Tout ce que je peux dire, c'est que je comprends cela. Personnellement, il ne fait aucun doute que je voterais pour le chef de l'opposition.

(1040)

M. Raj Saini:

Je vous pose la question parce qu'un passage de la Constitution du Venezuela rend la situation encore plus complexe. C'est l'article 233, qui stipule que s'il n'y a pas de leader ou de président, la personne à la tête de l'Assemblée nationale peut assumer temporairement ce rôle. Comme les dernières élections n'étaient pas justes ou libres et que des dissidents ont été mis en prison — c'est la raison pour laquelle je voulais poser la question —, compte tenu de ce passage de la Constitution, peut-on voir cela comme un moyen légitime de tenter d'atténuer la crise et de changer la trajectoire politique?

L'hon. Ed Broadbent:

Eh bien, c'est certainement ce que des membres des gouvernements tentent de faire valoir en soutenant le chef de l'opposition.

Comme je l'ai dit, je comprends. Ce n'est toutefois pas une procédure normale et saine à l'échelle internationale lorsque notre gouvernement ou un autre gouvernement exerce des pressions sur un autre pays pour influencer la formation de son gouvernement. Par conséquent, comme je l'ai dit, c'est une situation vraiment exceptionnelle et une sorte de choix qui n'en est pas un: on devra essuyer des critiques quoi qu'on fasse.

S'il y a une chose à laquelle je m'opposerais — et c'est ce qui est préoccupant —, c'est l'intervention ferme du président des États-Unis lorsqu'il a parlé de recourir à la force, pour reprendre ses mots, de ne pas écarter cette option. C'est totalement contre-productif selon moi, et c'est ce qui inquiète beaucoup de monde, à savoir l'intervention d'un gouvernement pour façonner la destinée d'une autre société, pour influencer la formation d'un autre gouvernement.

M. Raj Saini:

Au sein du Groupe de Lima, où le Canada joue un rôle de chef de file, on a écarté un éventuel recours à la force. Comme vous le savez, les États-Unis ne font pas partie du Groupe, et c'est donc un commentaire isolé du président.

Je pense que la position du Canada est très claire. Nous voulons travailler politiquement pour trouver une solution en ne recourant d'aucune façon à la force.

Le président:

Merci beaucoup.

Je remercie Mme O'Neill, qui est à Washington; Ed Broadbent, qui est avec nous à Ottawa; ainsi que nos témoins précédents. Vos témoignages sont très importants.

Je remercie également tous les membres de s'être levés tôt et d'être arrivés à l'heure, à 8 h 45, un jeudi matin, et d'avoir posé d'aussi bonnes questions.

La séance est levée.